საღვთისმეტყველო დისპუტი ფორუმ www.church.ge-ზე
ძველმართლმადიდებლებსა და გაბატონებული ეკლესიის მიმდევრებს შორის
დიალოგი ძველმართლმადიდებლობაზე
"როცა უსჯულოს ვეტყვი: სიკვდილით მოკვდები-მეთქი, შენ კი არ გააფრთხილებ მას და არაფერს ეტყვი უსჯულოს ბოროტი გზიდან ჩამოსაშორებლად, რომ გადარჩეს, მოკვდება უსჯულო იგი თავის უკეთურებაში და მის სისხლს შენ მოგკითხავ.
ხოლო თუ შენ გააფრთხილებ უსჯულოს და არ მოიქცევა თავისი უსჯულოებისაგან და ბოროტი გზიდან, თავის უსჯულოებაში მოკვდება, შენ კი გადარჩენილი გყავს შენი თავი".
ხოლო თუ შენ გააფრთხილებ უსჯულოს და არ მოიქცევა თავისი უსჯულოებისაგან და ბოროტი გზიდან, თავის უსჯულოებაში მოკვდება, შენ კი გადარჩენილი გყავს შენი თავი".
ეზეკიელი 3:18-
ამ რამოდენიმე ხნის წინათ, ინტერნეტში, ვებ-ფორუმების მეშვეობით გაიმართა დისპუტი ძველმართლმადიდებელ ქრისტეანებსა და ოფიციალური ეკლესიის წევრებს შორის. ძველმართლმადიდებელთა მხრიდან დისპუტში მონაწილეობის მიზანი იყო სწორი და მართებული ინფორმაციის მიწოდება, როგორც ძველმართლმადიდებლობაზე (ზოგადად), ასევე კონკრეტულ საეკლესიო საკითხებზეც.
როგორც მოსალოდნელი იყო, ჩვენს ამ მცდელობას ობიექტურად განგვემარტა მთელი რიგი სადავო საკითხები ოფიციალურ, ე. წ. "მართლმადიდებელ" ეკლესიასა და ძველმართლმადიდებელთა შორის, მოჰყვა საკმაოდ მძაფრი რეაქცია გაბატონებული ეკლესიის ადეპტთა მხრიდან. დისპუტის პროცესში გამოიკვეთა საეკლესიო ფორუმების საერთო სტრატეგია, - ყოველგვარი საშუალებით ობსტრუქცია მოუწყონ იმ პირებს, რომლებიც ცდილობენ ამხილონ ოფიციალურ ეკლესიაში არსებულ დარღვევები და გადახრები.
იმისათვის, რათა ფართო საზოგადოებისთვის მისაწვდომი ყოფილიყო სხვადასხვა ფორუმში გამართული პოლემიკის მთელი შინაარსი და დახატულიყო ის სურათი, რაც ამ ფორუმებზე გამართული დისპუტით გამოიკვეთა, ჩვენი საიტის ადმინისტრაციამ გადაწყვიტა თავი მოეყარა ყველა ამ მასალისთვის და თემატური სახით შეეთავაზებინა ობიექტური მკითხველისთვის, რათა მან თავად განსაჯოს ვინ ვინ არის და რას ესწრაფვის.
დისპუტი ძირითადად წარმოებდა ფორუმებზე: www.church.ge; www.forum.archangels.ge და www.iveria-tv.ge/forum
ფორუმში, ძველმართლმადიდებელთა მხრიდან, მონაწილეობდა ორი პიროვნება: "ძველმართლმადიდებელი" (ფორუმზე chruc. ge) (ხოლო ფორუმებზე: forum.archangels.ge და iveria.tv.ge "odlbeliever"-ის ფსევდონიმით) და "Netvorc"-ი.
ოფიციალური ეკლესიის მხარდამჭერთა მხრიდან კი ძველმართლმადიდებელთა წინააღმდეგ გამოდიოდა მრავალი ადამიანი, რომელთა ნიკებს (ფსევდონიმებს) მკითხველი იხილავს თვით დისპუტის მასალებში, სადაც ფრჩხილებში მითითებულია ის ფორუმი, სადაც გაიმართა კონკრეტული დიალოგი და რომელშიც მონაწილეობდა კონკრეტული ფსევდონიმით გამომავალი ძველმართლმადიდებელთა ესა თუ ის ოპონენტი.
ოპონენტთა სტილსა და ლექსიკას ვტოვებთ ხელუხლებლად, ხოლო ჩვენი მხრიდან მონაწილეთა ტექსტებში შეგვაქვს უმნიშვნელო შესწორებები, რომლებიც არ არღვევენ დისპუტის შინაარსს. ძირითადად ტექსტები დავტოვეთ უცვლელად და არ მოვაცილეთ მას იმ დაძაბული ტონი, რომელიც ხშირად გააჩნდათ მოპაექრე მხარეებს, რათა მკითხველმა მთელი სიმძაფრით შეიგრძნოს მოცემულ საკითხებზე მოდავეთა განწყობა, განსახილველი საკითხებისადმი მიმართება და ის კრიტერიუმები, რითაც ისინი საკითხთა განხილვისას სარგებლობდნენ. ტექსტების განხილვისას მკითხველს ვთხოვთ გაითვალისწინოს, რომ დიალოგები ხშირად სწარმოებდა ონლაინ რეჟიმში, მოუმზადებლად, რის გამოც ორივე მხრიდან ბევრია გრამატიკული შეცდომები.
ცხადია, დისპუტები ინტერნეტ სივრცესა თუ პირდაპირ შეხვედრებზე, შესაძლოა მომავალშიც გაიმართოს, მაგრამ, ვფიქრობთ, რომ მომავალი დისპუტებისთვის ამ დიალოგებმა უკვე ჩაყარეს საფუძველი. არის თუ არა შესაძლებელი საუბრის გაგრძელება ამ ორ მხარეს შორის ამას მომავალი გვიჩვენებს. იმედს ვიტოვებთ, რომ ეს პირველი ეტაპი, რომელიც საკმაოდ დაძაბულად წარიმართა, გარკვეულწილად საფუძველს ჩაუყრის უფრო კონსტრუქციულ და მშვიდ დიალოგს.
დიალოგის მასალები საკმაოდ ვრცელია (აქ თანამიმდევრობით და თემატური შეთავსებით არის განთავსებული ზემოთდასახელებულ სამ ფორუმზე გამართული პოლემიკა), ამიტომაც, მკითხველს რომ გაუადვილდეს მხარეების ამოცნობა, შავი ფერის შრიფტით განვათავსეთ ძველმართლმადიდებელთა პასუხები, მოცისფრო შრიფტით ჩვენი ოპონენტების შრიფტი, ხოლო მოწითალო შრიფტით ის ციტატებია აღნიშნული, რომელთაც თავიანთ პასუხებში იყენებდნენ პოლემისტები.
როგორც მოსალოდნელი იყო, ჩვენს ამ მცდელობას ობიექტურად განგვემარტა მთელი რიგი სადავო საკითხები ოფიციალურ, ე. წ. "მართლმადიდებელ" ეკლესიასა და ძველმართლმადიდებელთა შორის, მოჰყვა საკმაოდ მძაფრი რეაქცია გაბატონებული ეკლესიის ადეპტთა მხრიდან. დისპუტის პროცესში გამოიკვეთა საეკლესიო ფორუმების საერთო სტრატეგია, -
იმისათვის, რათა ფართო საზოგადოებისთვის მისაწვდომი ყოფილიყო სხვადასხვა ფორუმში გამართული პოლემიკის მთელი შინაარსი და დახატულიყო ის სურათი, რაც ამ ფორუმებზე გამართული დისპუტით გამოიკვეთა, ჩვენი საიტის ადმინისტრაციამ გადაწყვიტა თავი მოეყარა ყველა ამ მასალისთვის და თემატური სახით შეეთავაზებინა ობიექტური მკითხველისთვის, რათა მან თავად განსაჯოს ვინ ვინ არის და რას ესწრაფვის.
დისპუტი ძირითადად წარმოებდა ფორუმებზე: www.church.ge; www.forum.archangels.ge და www.iveria-
ფორუმში, ძველმართლმადიდებელთა მხრიდან, მონაწილეობდა ორი პიროვნება: "ძველმართლმადიდებელი" (ფორუმზე chruc. ge) (ხოლო ფორუმებზე: forum.archangels.ge და iveria.tv.ge "odlbeliever"-
ოფიციალური ეკლესიის მხარდამჭერთა მხრიდან კი ძველმართლმადიდებელთა წინააღმდეგ გამოდიოდა მრავალი ადამიანი, რომელთა ნიკებს (ფსევდონიმებს) მკითხველი იხილავს თვით დისპუტის მასალებში, სადაც ფრჩხილებში მითითებულია ის ფორუმი, სადაც გაიმართა კონკრეტული დიალოგი და რომელშიც მონაწილეობდა კონკრეტული ფსევდონიმით გამომავალი ძველმართლმადიდებელთა ესა თუ ის ოპონენტი.
ოპონენტთა სტილსა და ლექსიკას ვტოვებთ ხელუხლებლად, ხოლო ჩვენი მხრიდან მონაწილეთა ტექსტებში შეგვაქვს უმნიშვნელო შესწორებები, რომლებიც არ არღვევენ დისპუტის შინაარსს. ძირითადად ტექსტები დავტოვეთ უცვლელად და არ მოვაცილეთ მას იმ დაძაბული ტონი, რომელიც ხშირად გააჩნდათ მოპაექრე მხარეებს, რათა მკითხველმა მთელი სიმძაფრით შეიგრძნოს მოცემულ საკითხებზე მოდავეთა განწყობა, განსახილველი საკითხებისადმი მიმართება და ის კრიტერიუმები, რითაც ისინი საკითხთა განხილვისას სარგებლობდნენ. ტექსტების განხილვისას მკითხველს ვთხოვთ გაითვალისწინოს, რომ დიალოგები ხშირად სწარმოებდა ონლაინ რეჟიმში, მოუმზადებლად, რის გამოც ორივე მხრიდან ბევრია გრამატიკული შეცდომები.
ცხადია, დისპუტები ინტერნეტ სივრცესა თუ პირდაპირ შეხვედრებზე, შესაძლოა მომავალშიც გაიმართოს, მაგრამ, ვფიქრობთ, რომ მომავალი დისპუტებისთვის ამ დიალოგებმა უკვე ჩაყარეს საფუძველი. არის თუ არა შესაძლებელი საუბრის გაგრძელება ამ ორ მხარეს შორის ამას მომავალი გვიჩვენებს. იმედს ვიტოვებთ, რომ ეს პირველი ეტაპი, რომელიც საკმაოდ დაძაბულად წარიმართა, გარკვეულწილად საფუძველს ჩაუყრის უფრო კონსტრუქციულ და მშვიდ დიალოგს.
დიალოგის მასალები საკმაოდ ვრცელია (აქ თანამიმდევრობით და თემატური შეთავსებით არის განთავსებული ზემოთდასახელებულ სამ ფორუმზე გამართული პოლემიკა), ამიტომაც, მკითხველს რომ გაუადვილდეს მხარეების ამოცნობა, შავი ფერის შრიფტით განვათავსეთ ძველმართლმადიდებელთა პასუხები, მოცისფრო შრიფტით ჩვენი ოპონენტების შრიფტი, ხოლო მოწითალო შრიფტით ის ციტატებია აღნიშნული, რომელთაც თავიანთ პასუხებში იყენებდნენ პოლემისტები.
ძველმართლმადიდებელი (KAIROS. ციტატა): "თქვენ ხართ სტაროვერები, ძველი წესების მიმდევარნი, ვერ ანსხვავებთ დოგმატიკას, კანონიკას და ტრადიციებს ერთმანეთისაგან."
შეგიძლიათ ეს დაამტკიცოთ? ანუ გვიჩვენოთ მაგალითები, საიდანაც ჩანს, რომ "ვერ ვასხვავებთ დოგმატიკას, კანონიკას და ტრადიციებს ერთმანეთისგან"? თავისთავად საინტერესო იქნებოდა მსგავსი მაგალითების განხილვა.
(damiane80. ციტატა): "ძველმართლმადიდებელი, აბა გავედი ფორუმიდანო, ვერ ელევი ხო ტრიბუნას".
არა, დამიანე, ზემოთ აღვნიშნე თუ რატომ დავბრუნდი. ჩემის აზრით თუკი ერთ ადამიანს მაინც აინტერესებს საკითხის გარკვევა ალბათ მოვალე ვარ განვუმარტო... ისე, უაზრო კამათების მოყვარული არც მე ვარ...
(damiane80. ციტატა): "1667 წელს ნიკონს არავითარი ძალაუფლება აღარ ჰქონდა, იგი თვითონ გასამართლდა ამ კრებაზე".
დიახ, სწორია. მე იმის თქმა მინდოდა, რომ ფაქტობრივად 1667 წლის კრებამ დაასრულა ის, რაც ნიკონმა წამოიწყო. ამიტომაც, ამ კრების დადგენილებები მის კისერზეც არის.
(damiane80. ციტატა): "ასევე არასწორია თითქოს რეფორმა ჩაატარეს რუსმა იერარქებმა, 1666 წელში რუსი იერარქების მიერ მართლაც იყო კრება მოწვეული, მაგრამ გადაწყვეტილებას არსებითად ვერ ირებდნენ რადგან სჭირდებოდათ ავტორიტეტული იერარქები, ისეთები როგორ იყო კონტანტინეპოლის პატრიარქი და ანტიოქიის, სინას მთის და ა.შ იერარქები, თითქმის მთელი აღმოსავლური სამყარო, მათ შორის ქართველი ეპისკოპოსიც".
მე სწორედ იმას ვამბობდი (წინა პოსტებშიც ხომ გამოვაქვეყნე), რომ 1667 წლის კრების დადგენილებებში ქმედითი მონაწილეობა მიიღეს აღმოსავლეთის ეკლესიათა იერარქებმა, მათ შორის საქართველოს მხარემაც. აღმოსავლელი იერარქები თავიდანვეც მონაწილეობდნენ ამ რეფორმაში... ისინი აქეზებდნენ ნიკონს რეფორმის ჩასატარებლად. მოგვიანებით აღმოჩნდა, რომ ზოგი მათგანი ფარული იეზუიტი იყო... რაც შეეხება 1666 წლის კრებას, მას შეეძლო გადაწყვეტილებების მიღება, როგორც ადგილობრივ კრებას, უბრალოდ ნიკონს და მეფე ალექსის ფართო მასშტაბები სურდათ (ცნობილი, პოლიტიკური ამბიციების გამო... იხ. ბ. კუტუზოვის: "XVII საუკუნის საეკლესიო რეფორმა - ტრაგიკული შეცდომა თუ დივერსია?" (Б. Кутозов. Трагическкая ошибка или диверсия. Журн. "Цекрковь". 1992, № 1, стр. 43-44. ქართ. იხ. ბ. კუტუზოვი. "ტრაგიკული შეცდომა თუ დივერსია". თბ. 2007 წ.).
(damiane80. ციტატა): "სწორედ ასეთი კრება შედგა უკვე 1667 წელს, რომლითაც დადგინდა, რომ რუსეთში დამკვიდრებულიყო სამ თითიანი პირჯვრის წერის წესი. ასე რომ ფაქტებს ნუ შევცვლით..."
არ ვიცი რას გულისხმობ "ფაქტების შეცვლაში". მე არავითარი ფაქტები არ შემიცვლია...
(damiane80. ციტატა): "ამ დროისათვის მტელი საქრისტიანო სამყარო ნესტორიანული მწვალებლობის ერესისაგან განსხვავების მიზნით გადასული იყო სამი თითით პირჯვრის წერაზე და რეფორმების სულისკვეთებაც ის იყო, რომ რუსეთის მართლმადიდებელ ეკლესიაშიც ყოფილიყო იგივე წესი, რაც სხვა ეკლესიებში".
1666-1667 წლების კრებებიდან (და არც ადრინდელი დადგენილებებიდან) არ ჩანს, რომ რეფორმა სადმე განმარტავდეს თითების წყობის შეცვლას ნესტორიანელობისგან განმასხვავების ნიშნით... პირიქით, სამი თითით პირჯვრისწერა მოციქულთა პირდაპირ გადმოცემად მიიჩნეოდა... აქედან გამომდინარე, კრებას რომელი "ნესტორიანელობა" შეეძლო ეგულისხმა?...
გარდა ამისა, თუკი ორი თითით პირჯვრისწერა არაფერს ცვლიდა და მართლმადიდებლური იყო; თუკი, როგორც ხშირად გვსაყვედურობენ ხოლმე, ადგილობივ ეკლესიათა წესებს შორის განსხვავება არ უნდა იწვევდეს მძაფრ უთანხმოებას, რაღა საჭირო იყო რუსეთში ამგვარი ჩვეულების ძალდატანებით დამკვიდრება? მგონი, შენს მიერ მოტანილი არგუმენტი ამ მტკიცებულების საწინააღმდეგოა...
(damiane80. ციტატა): "თუ შეგიძლია დამისახელო რომელიმე სხვა ეკლესია, სადაც თიტების წყობის გამო, ასეთი ამბავი იყო?, არ არის ასეთი და რუსეთში ასეთი დაპირისპირების მიზეზი იყო რეფორმების გატარების ფორმა და არა მისი შინაარსი".
სხვადასხვა დროს, სხვადასხვა ეკლესიაში, განხეთქილების მიზეზები ასევე სხვადასხვაგვარი იყო... რატომ უნდა ვეძებოთ მაინცდა მაინც რუსეთის რეფორმის იდენტური მაგალითი? რომ ავიღოთ სხვა განხეთქილებები, მათ მსგავსსაც ვერ ვიპოვით ადრინდელ ისტორიაში და რა? ამგვარი განხეთქილების დროს მამათა პოზიცია არასწორია? მაგალითად, თევდორე სტოდიელის დროს გაჩენილი ე. წ. "მემრუშეთა მწვალებლობა". ვიცით თუ არა ამის მსგავსი ადრინდელი სხვა განხეთქილება?
(damiane80. ციტატა): "რუსეთში ასეთი დაპირისპირების მიზეზი იყო რეფორმების გატარების ფორმა და არა მისი შინაარსი".
არ ვიცი შინაარსი იქნებოდა თუ არა დაპირისპირების მიზეზი, რეფორმა მშვიდად რომ ჩატარებულიყო, მაგრამ შინაარსზეც საკმაოდ იდავეს... თუმცა, ასეც რომ იყოს, ყოველივე ამის მიზეზი ნიკონ პატრიარქია და არა ძველმართლმადიდებლობა, ამიტომაც, განხეთქილების მთელი სიმძიმე მის კისერზეა...
(damiane80. ციტატა): "ჩვენს ეკლესიაში წყალპკურებითი ნათლობა არ აღესრულება. წყლის პკურება დაახლოებით იგივეა, რაც წირვის ბოლოს, რომ მღვდელი მრევლს ნაკურთ წყალს აპკურებს (ასხურებს). მართლმადიდებლურ ეკლესიაში ნათლობა აღესრულება შთაფვლით ან წყლის თავზე დასხმით, ისე როგორც ეს მოცემულია "დიდაქეში"".
დამიანე, ამას შენ მწერ ჩემი მეორე "უზუსტობის" პასუხად, არადა ჩემს ამ მტკიცებულებაში არ არის არანაირი უზუსტობა. ბავშვობაში მე თვითონ მომნათლეს პკურებითად (ფუნჯით მომაპკურა მღვდელმა წყალი)... მრავალ ეკლესიებშიც ასე აღესრულება ნათლობა... გარდა ამისა, აღმოსავლელი იერარქები წყლის თავზე გადასხმასაც უარყოფენ... ისინი უარყოფენ ნათლობის ყველა იმ ფორმას, რაც მოსანათლავის სრული შთაფვლით არ აღესრულება და ეს სრულიად ცხადად ჩანს მათ განმარტებებშიც... წმიდა მამებზეც იგივე ითქმის. მათ თხზულებებში საერთოდ არ გვხვდება წყალგადასხმითი ნათლობის განმარტება, მაშინ როდესაც, შთაფვლის დოგმატური შინაარსი დეტალურად აქვთ განმარტებული.
damiane80 (ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "არა, დამიანე, ზემოთ აღვნიშნე თუ რატომ დავბრუნდი. ჩემის აზრით თუკი ერთ ადამიანს მაინც აინტერესებს საკითხის გარკვევა ალბათ მოვალე ვარ განვუმარტო... ისე, უაზრო კამათების მოყვარული არც მე ვარ".
კაი, გამოტყდი ახლა, დარწმუნებული ვარ ბევრჯერ შემოსულხარ და გული გიკვდებოდა შენს თემაზე ჩამიჩუმი რომ არ იყო, ეს იქედანაც ჩანს, რომ კომენტარებზე მყისიერი პასუხი გქონდა, ეტყობა ხშირად ამოწმებდი ფორუმს. სხვათაშორის ვნახე, თქვენს საიტზე დაგიდევს, აქაური კამათი...
ახლა საქმეზე: (ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "1666-1667 წლების კრებებიდან (და არც ადრინდელი დადგენილებებიდან) არ ჩანს, რომ რეფორმა სადმე განმარტავდეს თითების წყობის შეცვლას ნესტორიანელობისგან განმასხვავების ნიშნით... პირიქით, სამი თითით პირჯვრისწერა მოციქულთა პირდაპირ გადმოცემად მიიჩნეოდა... აქედან გამომდინარე, კრებას რომელი "ნესტორიანელობა" შეეძლო ეგულისხმა?..."
არა ვერ გამიგე, კრებას ნესტორიანელობაზე არ უმსჯელია, რადგან რუსეთში ეს პრობლემა არ იყო, მე ვსაუბრობ ზოგადად, 2 თითიანი წყობის შეცვლა სამი თითით გამოწვეული იყო ამ მიზეზით. (ეს საკითხი "სტაროვერების" რუს მკვლევარებთან არის განხილული და დარწმუნებული ვარ შენც გაქვს წაკითხული, ასე რომ ავტორების ძებნას ნუ დამაწყებინებ ახლა). ხოდა კრებაზეც იმ ქვეყნის იერარქები მონაწილეობდნენ, სადაც 2 თიტიანი წყობა სამი თითით სწორედ ნესტორიანელობის გამო შეიცვალა.
1667 კრება რუსეთში ერესს არ ებრძოდა, კრებამ დაადგინა, რომ მთელს სხვა მართლნმადიდებლურ ქვეყნებში ათპნის მთის ჩათვლით, მართლმადიდებლები პირჯვარს სამი თითით იწერდნენ, ამიტომ რუსული ეკლესიაც სხვა ეკლესიებთან ერთიანობისათვის სამი თითით პირჯვრის წერის წესზე უნდა გადასულიყო, რათა არ ყოფილიყო მსგავსება მწვალებლობასთან.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "არ ვიცი რას გულისხმობ "ფაქტების შეცვლაში". მე არავითარი ფაქტები არ შემიცვლია..."
შეცვალე, შენი პოსტიდან ისე ჩანდა, რომ კრება და შესაბამისი დადგენილებები ნიკონმა და რუსმა სამღვდელოებამ მიიღო, რაც ფაქტობრივი უზუსტობაა და პოზიციის ასეთი წარმოჩინებით იკარგება მნიშვნელოვანი არგუმენტი, კერძოდ ის, რომ კრებაზე წარმოდგენილი იყო მთელი მაშინდელი მართლმადიდებელი სამყარო კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს წარმომადგენლის ჩათვლით, ხოლო ნიკონს ამ კრებამდე პირადად კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა გამოუგზავნა წერილი პირჯვრის წერის წესზე და ყველა ეს ეკლესია უკლებლივ მხარს უჭერდა და აღიარებდა სამი ტითით პირჯვრის წერის წესს.
ასე რომ, მაშინდელი სტაროვერები განუდგენ არა მხოლოდ რუსეთის კონკრეტულ იერერქებს, არამედ დაუმორჩილებლობა გამოუცხადეს ფაქტობრივად მთელ მაშინდელ მართლმადიდებლურ სამყაროს... და არ გინდა ახლა იეზუიტებიო და შევარდნაძე მასონი.
კიდევ ერთხელ შეგახსენებ, რომ კრებას ესწრებოდა მთელი მართლმადიდებლური სამყაროს იერარქები და გადაწყვეტილება "ერთ-ორ იეზუიტ"-ს, როგორც შენ ამბობ არ მიუღია.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "გარდა ამისა, თუკი ორი თითით პირჯვრისწერა არაფერს ცვლიდა და მართლმადიდებლური იყო; თუკი, როგორც ხშირად გვსაყვედურობენ ხოლმე, ადგილობივ ეკლესიათა წესებს შორის განსხვავება არ უნდა იწვევდეს მძაფრ უთანხმოებას, რაღა საჭირო იყო რუსეთში ამგვარი ჩვეულების ძალდატანებით დამკვიდრება? მგონი, შენს მიერ მოტანილი არგუმენტი ამ მტკიცებულების საწინააღმდეგოა".
ორი თითით პირჯვრის წერაზე და ნესტორიანელობაზე ზემოთ გითხარი ერთი ეს იყო მიზეზი და მეორე, ეს არის ეკლესიების ერთობა (ერთიანობა). სხვათაშორის 1667 წლის კრებაზე და მანამდეც კონსტანტინოპოლის პატრიარქის წერილში ნიკონისადმი სწორედ ეს ფაქტი - ეკლესიის ერთობა იყო ხაზგასმული.
მოდი დავაზუსტოთ: ნიკონის რეფორმების მიზანი არ ყოფილა 2 თითიანი წყობის მწვალებლობად გამოცხადება (თვითონ ნიკონი თავდაპირველად ასე იწერდა პირჯვარს და გასცემდა კურთხევებს), არამედ მიზანი იყო, რუსული ეკლესიის სხვა ეკლესიებთან (პირველ რიგში ბერძნულთან) დაახლოება საღვთისმსახურო განსახვავებულ ჩვევებში. კრებამაც სტაროვერები განკვეთა თავდაპირველად არა როგორც მწვალებლები, არამედ როგორც დაუმორჩილებლები ეკლესიის ერთიანობისათვის.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "ბავშვობაში მე თვითონ მომნათლეს პკურებითად (ფუნჯით მომაპკურა მღვდელმა წყალი)... მრავალ ეკლესიებშიც ასე აღესრულება ნათლობა".
იქნებ კათოლიკურ ტაძარში მოინათლე, ამ ხნის კაცი ვარ და დავსწრები ვარ მრავალ ნათლობას, გამიგია ბევრის შესახებ, მაგრამ მართლმადიდებელ მღვდელს ასე მოენათლოს ბავშვი მე არ მინახავს და არც გამიგონია. იქნებ ძალიან პატარა იყავი და არ გახსოვს კარგად.
შემიძლია დაგარწმუნო, რომ მართლმადიდებლურ ეკლესიაში ფუნჯით წყალპკურებით ნათლობას არავინ აღასრულებს, ნათლობა მინიმუმ ხდება წყლის თავზე დასხმით ან უკეთეს შემთხვევაში შთაფვლით.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "აღმოსავლელი იერარქები წყლის თავზე გადასხმასაც უარყოფენ".
მაჩვენე ერთი წყარო, სადაც უარყოფილია, ხაზს ვუსვამ "უარყოფილია" წყლის თავზე დასხმა. ის რომ განმარტებულია ნათლობის წესი შტაფვლასთან მიმარტებასი და არაფერია ნათქვამი წყლის დასხმით წესის განმარტებაზე ნიშნავს იმას, რომ ეს ორი წესი ერთიდაიგივეს გამოხატავს, ხოლო წყლის დასხმა, რომ დასაშვებია, პირდაპირაა ნათქვამი დიდაქეში და არ მითხრა ახლა, წაიკითხე ჩვენს საიტზე დიდაქეს კრიტიკაო, წავიკითხე ბატონო და ეგ თქვენი კრიტიკა ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს.
ძველმართლმადიდებელი (damiane80. ციტატა): "კაი, გამოტყდი ახლა, დარწმუნებული ვარ ბევრჯერ შემოსულხარ და გული გიკვდებოდა შენს თემაზე ჩამიჩუმი რომ არ იყო".
მთლად გული არ მიკვდებოდა... მაინტერესებდა, ვინმემ ახალი კომენტარი ან შეკითხვა ხომ არ დამიდო-თქო...
(damiane80. ციტატა): "ეს იქედანაც ჩანს, რომ კომენტარებზე მყისიერი პასუხი გქონდა, ეტყობა ხშირად ამოწმებდი ფორუმს".
ხშირად შემოვდიოდი, კი, არ მინდა უპასუხოდ დამრჩეს რამე... მოკლედ, გამომიჭირე?
(damiane80. ციტატა): "სხვათაშორის ვნახე, თქვენს საიტზე დაგიდევს, აქაური კამათი..."
არა მარტო აქაური... "ოლდბელივერის" კამათებიც დავდე... მგონი ცუდი არაფერი მიქნია... არაფერი გამომიტოვებია... თქვენი პასუხები სრულად დევს... მგონი ობიექტური ვარ არა? აგერ თქვენი მოსაზრებები, აგერ ჩემი პასუხები... აწ ხალხმა განსაჯოს-თქო ვფიქრობდი...
(damiane80. ციტატა): "არა ვერ გამიგე, კრებას ნესტორიანელობაზე არ უმსჯელია, რადგან რუსეთში ეს პრობლემა არ იყო, მე ვსაუბრობ ზოგადად, 2 თითიანი წყობის შეცვლა სამი თითით გამოწვეული იყო ამ მიზეზით".
ჰო, ამბობენ, მაგრამ მეეჭვება ეს სინამდვილეს შეეფერებოდეს. ამაზე მგონი ერთხელ უკვე დავწერე, საიტზეც დევს არქ. პავლეს ვრცელი აპოლოგეტური თხზულება პირჯვრისწერის თაობაზე და იქაც არის ეს საკითხი განხილული... პირჯვრისწერის მიმართულებაზე რომ იყო დავა იქ გამოვაქვეყნე მცირედი ნაწყვეტი ამ შრომიდან.
(damiane80. ციტატა): "ხოდა კრებაზეც იმ ქვეყნის იერარქები მონაწილეობდნენ, სადაც 2 თითიანი წყობა სამი თითით სწორედ ნესტორიანელობის გამო შეიცვალა".
იმ ქვეყნის იერარქები კი მონაწილეობდნენ, მაგრამ ვაი ამ იერარქებს... ნახევარზე მეტი იეზუიტი და პატივაყრილი იყო... ამაზე უტყუარი ცნობები არსებობს... საერთოდ, რატომ შეიცვალა პირჯვრისწერის წესი აღმოსავლეთში არავინ იცის... ვარაუდობენ რომ ესეც ლათინებიდან მოდის... ერთ ერთ რომის პაპს შემოუტანია ამგვარი წესი (თუ არ ვცდები ფორმოსს). საინტერესოა როგორ გაასამართლა ეს პაპი მისმა მომდევნო მღვდელმთავარმა: მიცვალებული ფორმოსი ამოთხარეს საფლავიდან, ჩააცვეს პაპის სრული შესამოსელი, დასვეს ტახტზე და მერე ჩამოამხეს, კრებით, ცხადია... ამ კრებაზე მიცვალებული ამხილეს, რომ სხვა დანაშაულობებთან ერთად სამი თითით ქმნიდა პირჯვრისწერის წესს... ახლა წყარო ხელთ არ მაქვს, მაგრამ თუ დაინტერესდები შევეცდები მოვიძიო...
(damiane80. ციტატა): "1667 კრება რუსეთში ერესს არ ებრძოდა, კრებამ დაადგინა, რომ მთელს სხვა მართლნმადიდებლურ ქვეყნებში ათპნის მთის ჩათვლით, მართლმადიდებლები პირჯვარს სამი თითით იწერდნენ, ამიტომ რუსული ეკლესიაც სხვა ეკლესიებთან ერთიანობისათვის სამი თითით პირჯვრის წერის წესზე უნდა გადასულიყო, რათა არ ყოფილიყო მსგავსება მწვალებლობასთან".
არა, დამიანე, ვერ დაგეთანხმები. კრებამ ძველი გადმოცემები სწორედ მათი ვითომცდა "მწვალებლურობის" გამო აკრძალა და შეაჩვენა. სხვა ეკლესიებთან ერთიანობისთვის ეს კრება "იღვწოდა" მოჩვენებითად. სხვათა შორის, კონსტანტინოპოლის პატრიარქი პაისი იმასაც კი წერდა ნიკონს, ადგილობრივ ჩვეულებებს ნუ შევეხებითო... ნიკონმა სხვაგვარად განმარტა პაისის მითითება... ამ რეფორმის მთელი არსი მშვენივრად არის ნაჩვენები ჩემს მიერ მითითებულ წყაროში: ბ. კუტუზოვი. "XVII საუკუნის საეკლესიო რეფორმა - ტრაგიკული შეცდომა თუ დივერსია?" http://www.oldorthodox.ge/ist_kutuzovi.html
სხვათა შორის, კარგი იქნება თუ თვალს გადაავლებ ა. ვ. კარტაშევის "ძველმოწესეთა გასამართლება 1666-1667 წლების კრებაზე" (ნაშრომიდან "ნარკვევები რუსეთის ისტორიიდან". ტ. 2. პატრიარქების პერიოდი (1586-1700)) http://www.oldorthodox.ge/ist_kartashev_reforma.html
(damiane80. ციტატა): "შეცვალე, შენი პოსტიდან ისე ჩანდა, რომ კრება და შესაბამისი დადგენილებები ნიკონმა და რუსმა სამღვდელოებამ მიიღო, რაც ფაქტობრივი უზუსტობაა და პოზიციის ასეთი წარმოჩინებით იკარგება მნიშვნელოვანი არგუმენტი, კერძოდ ის, რომ კრებაზე წარმოდგენილი იყო მთელი მაშინდელი მართლმადიდებელი სამყარო კონსტანტინოპოლის საპატრიარქოს წარმომადგენლის ჩათვლით, ხოლო ნიკონს ამ კრებამდე პირადად კონსტანტინოპოლის პატრიარქმა გამოუგზავნა წერილი პირჯვრის წერის წესზე და ყველა ეს ეკლესია უკლებლივ მხარს უჭერდა და აღიარებდა სამი ტითით პირჯვრის წერის წესს".
1666 წლის კრებაზე პასუხისმგებელი რუსი სამღვდელოებაა, ხოლო 1667 წლის კრებას, დიახაც, რომ სხვადასხვა მართლმადიდებელი ეკლესიის წარმომადგენლები ესწრებოდნენ... აქ ერთ მნიშვნელოვან მომენტს გამოვყოფ: ზოგი გვედავება იმაში, რომ ეს კრება რუსეთის ადგილობრივი ეკლესიის საქმე იყოო და ჩვენ, ქართველები, რა შუაში ვართო (თუ არ ვცდები მსგავს რაღაცას წერდნენ ა. მინდიაშვილი და გ. გამრეკელი). ჩვენ კი ვუმტკიცებთ, რომ სწორედაც რომ სხვადასხვა ეკლესიათა მწყემსმთავრობა და წარმომადგენლები არიან გარეულები ამ დანაშაულებრივ რეფორმაში, გახდნენ კიდევაც მისი თანამონაწილენი და სქიზმის მომხრენი. ამიტომ დარჩა ეკლესიის სიწმინდე ძველმართლმადიდებლებს, დანარჩენები კი სქიზმის მხარეს აღმოჩდნენ.
ასე, რომ მე ფაქტობრივად არაფერი შემიცვლია. თუ რამე უზუსტობა მომივიდა დიდი ბოდიში...
რაც შეეხება სამ თითს, ეს წესი ჯერ აკრძალა ასმუხლიანმა კრებამ (1551 წ.), რომელსაც იმდროინდელი საკვირველმოქმედი მამები და წმინდანები ესწრებოდნენ. ეს ძალზედ ავტორიტეტული კრება, ნიკონიანელმა რეფორმატორებმა უმეცრების კრებად შერაცხეს მხოლოდ იმიტომ, რომ მან დაადგინა (ძველი ბერძნული კურთხევანის თანხმიერად), რომ "ვინც არ დაიწერდეს პირჯვარს ორი თითით, ვითარც ქრისტეს. იყოს შეჩვენებულ" (შეად. არსენ იყალთოელის "დოგმატიკონიდან" იგივე ფორმულას, რომელიც მრავალგზის დავიმოწმე).
ამდენად, სამი თითით პირჯვრისწერის წესი ადრინდელი, 1551 წლის ავტორიტეტული კრებით იყო აკრძალული, ხოლო ორი თითით პირჯვრისწერა დამტკიცებული. რა უფლებით შეცვალა ის 1667 წლის კრებამ და თან რა უფლებით გამოაცხადა კრების მამები "უმეცრებად". მითუმეტეს, რომ დღეს საპირისპიროს ამტკიცებენ და ამბობენ, რომ ორი თითით პიჯვრისწერა სამ თითზე უძველესი, მართლმადიდებლური და მაცხოვნებელია.
(damiane80. ციტატა): "ასე რომ, მაშინდელი სტაროვერები განუდგენ არა მხოლოდ რუსეთის კონკრეტულ იერერქებს, არამედ დაუმორჩილებლობა გამოუცხადეს ფაქტობრივად მთელ მაშინდელ მართლმადიდებლურ სამყაროს".
არც მთლად მასეა საქმე.
1) 1667 წლის კრებას თავმჯდომარეობდა ლათინი, კათედრიდან ჩამომხობილი პაისი ლიგარიდი (რომელიც ამ ფაქტში თვით ნიკონმაც ამხილა კრებაზევე, რომლის გამოც, მოგვიანებით მეფე ალექსიმ, იერუსალიმის პატრიარქისგან დიდი საჩუქრებისა და ფულადი ანაზღაურებების წყალობით ისევ აღადგენინა ღაზის მიტროპოლიაში. თუმცა იერუსალიმის პატრიარქმა მცირე ხანში, გამოუსწორებელი პაისი ლიგარიდი ისევ ჩამოამხო. პაისი ლიგარიდს დაწერილი აქვს კონსტანტინოპოლის ეკლესიისა და საერთოდ, მართლმადიდებლობის განმაქიქებელი ნაშრომიც).
2) რეფორმის საქმეში მონაწილეობდნენ სხვა მწვალებლებიც და პატივაყრილი იერარქებიც. იხ. http://www.oldorthodox.ge/apl_apologia_1_6.html (ამ ლინკზე მხოლოდ უმცირესი მასალაა ამ საკითზე).
3) ძველმორწმუნე მართლმადიდებლები მოვალენი იყვნენ დამორჩილებოდნენ მოსკოვის ადრინდელ კრებას (1551 წ.), რომელსაც "ასმუხლიანსაც" უწოდებენ.
4) მათ არ შეეძლოთ უმეცრებად გამოეცხადებინათ ძველი მამები და მწვალებლობად შეერაცხათ მათ მიერ დაცული საეკლესიო გადმოცემები, რასაც ითხოვდა 1667 წლის კრება ყველა მასზე დამსწრე იერარქითურთ.
5) მნიშვნელოვანია აღინიშნოს, რომ დიდი რჯულისკანონის და საერთოდ, საეკლესიო სამართლის მიხედვით, კრება, რომელიც არ მისდევს წინა კრებების სამართლიან დადგენილებებს, არღვევს მათ და მწვალებლობადაც კი აცხადებს, იწოდება ყაჩაღთა კრებად და ავტორიტეტად არ მიიღება (ეს რბილად რომ ვთქვათ).
ასე, რომ ძველმოწესეები კი არ არიან დაუმორჩილებელნი, არამედ ის იერარქები და ეკლესიები, რომლებიც ეკლესიის გადმოცემებისა და დიდი რჯულისკანონისადმი მორჩილების ნაცვლად დაემორჩილნენ რუსი მეფის ახირებას და პოლიტიკურ ამბიციებს, რომელიც კარგად შეაფუცხუნეს ავანტიურისტმა ბერძნებმა (ამის დამტკიცებას ეძღვნება პროფ. ნ. კაპტერევის მთელი რიგი ფუნდამენტური შრომები).
(damiane80. ციტატა): "და არ გინდა ახლა იეზუიტებიო და შევარდნაძე მასონი".
ხუმრობ?... შევარდნაძე?!..
(damiane80. ციტატა): "კიდევ ერთხელ შეგახსენებ, რომ კრებას ესწრებოდა მთელი მართლმადიდებლური სამყაროს იერარქები და გადაწყვეტილება "ერთ-ორ იეზუიტ"-ს, როგორც შენ ამბობ არ მიუღია".
ჯერ ერთი რა გადაწყვეტილებაც მიიღეს ის ხომ არის მომაკვდინებელი... და მეორეც, ამ კრებას 1654 წლიდან ამზადებდნენ მეფე და პატრიარქი... იმ დროს რუსეთის მეფესთან მრავალი ადგილობრივი ეკლესიის იერარქი ჩამოდიოდა მოწყალების სათხოვად და საკმაოდაც ემლიქვნელებოდნენ რუსის მეფეს... მეფის მხარდაჭერა რეფორმისადმი გადამწყვეტი აღმოჩნდა ამ რეფორმის საქმეში...
რაც შეეხება იეზუიტებს ეს დამტკიცებული ფაქტია... რეფორმისკენ მეფე და პატრიარქი მათ წააქეზეს... კაპტერევი ლაპარაკობს აგრეთვე შელახულ ბერძნულ პატივმოყვარეობაზე, რადგან ადრე, ათონზე, სერბ ბერებსა და ბერძნებს შორის ამტყდარა დავა პირჯვრისწერაზე, სერბებს დაუცავთ ორი თითი, ბერძნებს სამი... სერბებს უჩვენებიათ ძველი რუსული და სერბული წიგნები, სადაც ეს წესი იყო გადმოცემული... მაშინ, ბერძენ მიტროპოლიტ დანიელს (თუ არ ვცდები ოხრიდის მიტროპოლიტს) გაუცია ბრძანება დაეწვათ სერბების წიგნები, ხოლო თვით სერბებიც მიეყოლებინათ თუკი გაჯიუტდებოდნენ...
ფაქტმა ფართო გამოხმაურება ჰპოვა და საკითხი კიდევ უფრო გაამძაფრა... რომელი მართლმადიდებლობაა უფრო წმიდა ბერძნული თუ რუსული? კითხულობდნენ იმ დროს... და აღმოჩნდა რომ რუსულ მართლმადიდებლობას მეტი სიწმინდე და ავტორიტეტი ჰქონდა მსოფლიოში, ვიდრე ბერძნულს... კაპტერევი ამტკიცებს, რომ ბერძნებს რუსული ეკლესიის დაქცევაში და საკუთარი ეკლესიის ავტორიტეტის ამაღლებაში, ეროვნული ინტერესიც ამოძრავებდათ... ამიტომაც, საწყალ რუსებს თავს მოახვიეს ეს "ბერძნული პროექტი", შემდეგ მოიწვიეს ადგილობრივ ეკლესიათა იერარქები და საქმეც გაჩარხეს... სამი საუკუნეა ძველმართლმადიდებლები ამტკიცებენ, მათი სარწმუნოების უბიწოებას და არავის სჯერა... ასე იყო ჩაფიქრებული მართლმადიდებლობის მტრების მიერ... გინდ დაიჯერე, გინდ არა... თუ გინდა უფრო დავკონკრეტდეთ, და ისტორიული წყაროებიდან ციტატებიც ვიხილოთ... მე არ მეზარება...
(damiane80. ციტატა): "კრებამაც სტაროვერები განკვეთა თავდაპირველად არა როგორც მწვალებლები, არამედ როგორც დაუმორჩილებლები ეკლესიის ერთიანობისათვის".
ან როგორ უნდა დამორჩილებოდნენ იეზუიტებს, მათხოვრებს (მეფესთან მოწყალების მისაღებად ჩასულ უპრინციპო იერარქებს) და პროვოკატორებს? მათი ვინაობა ხომ ცნობილი იყო (მაგ.: არსენ ბერძენი დაპატიმრებულიც კი იყო, რომ ნიკონმა ის გაათავისუფლა და რეფორმას ჩაუყენა სათავეში)...
ასე, რომ ქება და დიდება ძველმოწესეებს ამ კრებისადმი დაუმორჩილებლობისთვის
დამიანე, მგონი, მე და შენ უნდა გავარკვიოთ ეკლესიისადმი მორჩილების ცნება...
როდის არის საჭირო მორჩილება და როდის არა... რადგან ეს საკითხი მრავალს არ ესმის... სამწუხაროდ...
(damiane80. ციტატა): "იქნებ კათოლიკურ ტაძარში მოინათლე".
მაშაყირებ?... კათოლიკურს და მართლმადიდებლურს ვერ ვარჩევ ახლა მე?!...
(damiane80. ციტატა): "ამ ხნის კაცი ვარ და დავსწრები ვარ მრავალ ნათლობას, გამიგია ბევრის შესახებ, მაგრამ მართლმადიდებელ მღვდელს ასე მოენათლოს ბავშვი მე არ მინახავს და არც გამიგონია. იქნებ ძალიან პატარა იყავი და არ გახსოვს კარგად".
არც ისე პატარა ვიყავი... მე სხვა რაღაცეებიც ვიცი მღვდლებზე, მაგრამ აქ როგორ ვთქვა, მოდერატორები გამიბრაზდებიან... და რაღა გასაკვირია ეხლა ფუნჯით რომ წყალი მიაპკურონ მოსანათლავს...? ნუ გამოისულელებ ეხლა თავს. ... გამოტყდი, რომ ასეთი ფაქტები ხშირია, თუ არა და ფოტომასალების მოკრება მომიწევს...
(damiane80. ციტატა): "მაჩვენე ერთი წყარო, სადაც უარყოფილია, ხაზს ვუსვამ "უარყოფილია" წყლის თავზე დასხმა. ის რომ განმარტებულია ნათლობის წესი შტაფვლასთან მიმარტებასი და არაფერია ნათქვამი წყლის დასხმით წესის განმარტებაზე ნიშნავს იმას, რომ ეს ორი წესი ერთიდაიგივეს გამოხატავს, ხოლო წყლის დასხმა, რომ დასაშვებია, პირდაპირაა ნათქვამი დიდაქეშიდა არ მითხრა ახლა, წაიკითხე ჩვენს საიტზე დიდაქეს კრიტიკაო, წავიკითხე ბატონო და ეგ თქვენი კრიტიკა ვერავითარ კრიტიკას ვერ უძლებს".
კეთილი, დამიანე, წყლის თავზე დასხმის უარმყოფელ წყაროებზე შევჩერდეთ. დიდაქეს რაც შეეხება, მგონი ვერც დიდაქე უძლებს კრიტიკას... მე ჩემი ვთქვი... ეს არ არის სანდო წყარო... მგონი უნდა ხვდებოდე... არ შეიძლება ეკლესია თავის თავს ეწინააღმდეგებოდეს. ... ერთგან ამართლებდეს პკურებას და ერთგან მას მიწასთან ასწორებდეს... ვფიქრობ დამეთანხმები...
agmsarebeli: ისევ საჭირო გახდა ბატონ ედიშერ ჭელიძის წიგნი:,,ეკლესია-სძალი უფლისა! ამ წიგშნში დიდი მასალაა ძველი წყაროების შესახებ, რომლებშიც ასახულია თავზე წყლის სამაჯერ დასხმით ნათლობის ჭეშმარიტება. ძველმართლმადიდებელისავის ეს წიგნი ცნობილია. სხვას ვისაც აინტერესებს შეუძლია საპატრიარქოს ბიბლიოთეკაში ნახოს.
ძველმართლმადიდებელი (agmsarebeli. ციტატა): "ისევ საჭირო გახდა ბატონ ედიშერ ჭელიძის წიგნი:,,ეკლესია-სძალი უფლისა!ამ წიგშნში დიდი მასალაა ძველი წყაროების შესახებ, რომლებშიც ასახულია თავზე წყლის სამაჯერ დასხმით ნათლობის ჭეშმარიტება."ძველმართლმადიდებელისავის ეს წიგნი ცნობილია. სხვას ვისაც აინტერესებს შეუძლია საპატრიარქოს ბიბლიოთეკაში ნახოს".
დიახ, ეს წიგნი ჩვენთვისაც ცნობილია, მაგრამ ვერ ვიტყვით რომ ბ-ნი ედიშერი ობიექტურად განიხილავდეს ნათლისღებასთან დაკავშირებულ პრობლემებს. ჯერ ერთი, ის სადაც კი შეხვდება ტერმინს "პკურება", "სხურება" და ა. შ. უცილობლივ უკავშირებს ნათლობის გარეგან ფორმას, იმ შემთხვევაშიც კი, როდესაც საქმე ეხება ნათლობის სახელწოდებებს (ცნობილია, რომ ნათლისღებას მამები სხვადასხვაგვარი სახელწოდებებით ხმობენ). მეორეც, ბ-ნი ჭელიძე სიტყვითაც კი არ ახსენებს გადასხმითი ნათლობის უარმყოფელ დადგენილებებს. დამიანესთან დიალოგში მე ვახსენე, რომ არ შეიძლება-მეთქი ეკლესია საკუთარ თავს ეწინააღმდეგებოდეს. თან ამართლებდეს და თან მიწასთან ასწორებდეს ნათლობის განსხვავებულ ფორმებს.
ედ. ჭელიძე ნათლობის გარეგანი ფორმის გამოხატულებად ისეთ მოწმობებსაც კი მიიჩნევს, რომლებსაც სინამდვილეში არაფერი აქვს საერთო ნათლობის ფორმობრივ მხარესთან და მხოლოდ წყლის მადლმოსილებაზე მიანიშნებს. ამ საკითხთან დაკავშირებით იხ. არქიეპ. პავლეს სტატია: "საპკურებელი წყლის შესახებ" http://www.oldorthodox.ge/apl_sapkurebeli_...s_shesaxeb.html (იხ. არქიეპ. პ. "გზა - მართლად სავალი". ნაწილი I. თავი XXI. საპკურებელი წყლის შესახებ).
იხ. აგრეთვე: "ბერძნული ნომოკანონი ნათლისღების შესახებ".
გამონაკლისებზე: ეკლესიისთვის გამონაკლისი კანონი არ არის!
რაც შეეხება წყალპკურებითი და წყალდასხმითი (ან თავზე გადასხმით) "ნათლობებს", მათი არამართლმადიდებლურობა, ლათინური წარმომავლობა და მიუღებლობა განმარტებულია აღმოსავლელ იერარქთა დადგენილებებში, რომლებიც თქვენთვის უცილობლივ უნდა წარმოადგენდეს ავტორიტეტს. (იხ. http://www.oldorthodox.ge/natloba.html).
გარდა ამისა, ცნობილია ე. წ. კოლივადების მოძრაობა ათონზე, რომელშიც მრავალი ცნობილი ათონელი მოღვაწე და თქვენი ეკლესიის მიერ წმინდანად შერაცხილი ადამიანი მონაწილეობდა. მათ შორის ნიკოდიმოს მთაწმინდელიც, რომელმაც განმარტა ბერძნული დიდი სჯულისკანონი ("პიდალიონი") (იხილეთ ეს განმარტებები: ეკლესიისთვის გამონაკლისი კანონი არ არის!) კატეგორიულად ეწინააღმდეგებოდნენ ლათინურ წყალგადავლებით ნათლობას და საფუძვლიანად აცამტვერებდნენ. ისინი ნათლობის დარღვევას დოგმატურ დარღვევად მიიჩნევდნენ.
შეადარეთ ეს ყოველივე ედ. ჭელიძის მიერ გაკეთებულ დასკვნებს და ნათლად დარწმუნდებით, რომ არსებობს არსებითი წინააღმდეგობა მართლმადიდებლურ პრაქტიკასა და ჭელიძის მიერ მოცემულ კომენტარებს შორის.
"აღმსარებელო", ჩვენ არ ვაპირებთ გაუთავებელ დავას არც ნათლობაზე და არც რომელიმე სხვა საკითხზე. გინდ მიიღეთ, გინდ არა... ნება თქვენია... მაგრამ დაფიქრება გმართებთ, ნუთუ ეს ადამიანები ცდებოდნენ?
მოციქულთა 47-ე კანონის მიხედვით მღვდელი, რომელიც არ გადანათლავს მოუნათლავ ადამიანს, უნდა დაემხოს თავისი პატივისგან. (იხ. ეს კანონი ზონარას, არისტინეს და ბალსამონის კომენტარებით - http://www.oldorthodox.ge/rjl_mociqulta_42_47.html), ხოლო ძველ მამათა განწესებათა მიხედვით საეჭვო საქმე რჯულად არ უნდა განწესდეს!
მსუბუქად რომ ვთქვათ, წყალგადავლებითი ნათლობა მინიმუმ საეჭვოა, ხოლო მთელი სიმკაცრით თუ ვიტყვით, ისე, როგორც აღმოსავლელი იერარქები ამბობენ, ასეთი ნათლობა ნათლობა არ არის და წყალგადავლებით "მონათლულნი" უნდა გადაინათლონ!
და ბოლოს. წყალგადავლებით ნათლობას კატეგორიულად ეწინააღმდეგებოდა 18-ე საუკუნის ქართლის კათალიკოსი ბესარიონ ორბელიშვილი. თავის ანტილათინურ თხზულებაში "გრდემლი", მან ფაქტიურად გააცამტვერა და აბუჩადაც კი აიგდო ლათინური წყალგადავლებითი ნათლობა. 20-ე თავი ამ თხზულებიდან, რომელიც ნათლისღებას ეხება იხ. აქ.: http://www.oldorthodox.ge/natloba.html
წმიდა მამათა განმარტებები შთაფვლით ნათლობაზე იხ. აქ: http://www.oldorthodox.ge/natloba_cminda_m..._natlobaze.html
არასწორი ნათლობის ფორმები (მცირედი მასალა):
ეს ბოლო სურათი განსაკუთრებულ ყურადღებას იპყრობს. ეს არის ევნომეველური, თავდაყირა ნათლობის ფაქტი. როგორც ჩანს მღვდელმსახური არ აცნობიერებს ნათლობის დროს მოსანათლავის სწორად დგომისა და თავზე ხელის დადების მნიშვნელობას.
გთხოვთ ამ სურათებს შეურაცხყოფად ნუ მიიღებთ. დამიანესთან პოლემიკაში დამჭირდა ფაქტების (თუნდაც მცირედის) დამოწმება, რათა მან დაიჯეროს, რომ ოფიციალურ ეკლესიაში ნათლობას არასწორად ასრულებენ.
damiane80 (ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "და რაღა გასაკვირია ეხლა ფუნჯით რომ წყალი მიაპკურონ მოსანათლავს...? ნუ გამოისულელებ ეხლა თავს. ... გამოტყდი, რომ ასეთი ფაქტები ხშირია".
რაიო, რა არის ხშირი ნუ გადამრევ ახლა...
გეუბნები, მე პირადად არასდროს შევსწრებივარ და არც არავისგან გამოგონია მართლმადიდებელ მოძღვარს ნათლობა წყლის ფუნჯით მიპკურებით აღესრულებინოს... გინდ დაიჯერე და გინდ არა.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "იმ ქვეყნის იერარქები კი მონაწილეობდნენ, მაგრამ ვაი ამ იერარქებს... ნახევარზე მეტი იეზუიტი და პატივაყრილი იყო... ამაზე უტყუარი ცნობები არსებობს..."
მოეშვი კაცო ამ შეთქმულების თეორიებს და მასონობანას..., კარგი და ნახევარი თუ პატივაყრილი იყო იმ "მეორე ნახევარი" რა აკეტებდა.
ანუ კარგად დააკვირდი რისი თქმა მინდა, უდაო ფაქტია, რომ სამი თითით პირჯვრის წერა კრების დროისათვის დამკვიდრებული მართლმადიდებლური წესი იყო ყველა მართლმადიდებელ ეკლესიაში ათონის მთის, კონსტანტინოპოლის და ანტიოქიის საპატრიარქოს ჩათვლით და ისიც ფაქტია, რომ არცერთ სხვა ამ ქვეყანაში, თითების წყობაზე პრობლემა არ ყოფილა.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "საერთოდ, რატომ შეიცვალა პირჯვრისწერის წესი აღმოსავლეთში არავინ იცის... ვარაუდობენ რომ ესეც ლათინებიდან მოდის... ერთ ერთ რომის პაპს შემოუტანია ამგვარი წესი (თუ არ ვცდები ფორმოსს). საინტერესოა როგორ გაასამართლა ეს პაპი მისმა მომდევნო მღვდელმთავარმა: მიცვალებული ფორმოსი ამოთხარეს საფლავიდან, ჩააცვეს პაპის სრული შესამოსელი, დასვეს ტახტზე და მერე ჩამოამხეს, კრებით, ცხადია... ამ კრებაზე მიცვალებული ამხილეს, რომ სხვა დანაშაულობებთან ერთად სამი თითით ქმნიდა პირჯვრისწერის წესს... ახლა წყარო ხელთ არ მაქვს, მაგრამ თუ დაინტერესდები შევეცდები მოვიძიო..."
ახლა ამ ცვლილების დაბრალება ვიღაც რომი პაპისათვის, რომელიც ამოთხარეს და გაასამართლეს და თურმე სწორედ სამთითიანი წყობის გამო, ცოტა ღიმილმომგვრელია..
კიდევ ერთხელ ფაქტია, რომ ეს წესი სამთითიანი წყობისა დიდი ხნით ადრე კრებამდე მირებული ჰქონდათ ყველა სხვა ეკლესიებს (სხვათაშორის ბერი არსენის მოგზაურობაც ამას ადასტურებს). ასე რომ ჩემთვის მნიშვნელოვანია თავად ფაქტი იმის შესახებ, რომ ეს წესი სამი თითიანი წყობისა მირებული და დამკვიდრებული იყო მტელი მართლმადიდებლური სამყაროსათვის (და მათ სორის ქართველთათვის დიდი ხნით ადრე ამ კრებამდე).
რაც შეეხება კრებას და მის შემდგომ მოვლენებს, აქაც ერთი რამე უნდა დავაზუსტოთ:
კრებამ დაადგინა ის რაც დაადგინა ანუ განსაზღვრა რა იყო ეკლესიისათვის მისაღები და რა მიურებელი. მაქსიმალური სასჯელი, რაც ასეთ კრებისაგან სტაროვერებმა მიიღეს, ეს იყო მათი განკვეტა, მაგრამ განკვეთა არ ნიშნავს სისხლის ღვრას და ა.შ. მაგ: მსოფლიო საეკლესიო კრებებზე დაგმობილი იყო არაერთი მწვალებლური ერესი, მაგრამ მათი დაგმობის შემდეგ მართლმადიდებლურ ეკლესიას მათი ხოცვა-ჯლეტა არ დაუწყია.
ანუ იმის თქმა მინდა, რომ კრების გადაწყვეტილების გაიგივება იმ ქმედებებთან, რაც ამ გადაწყვეტილების სატავისოდ გაგებას შემდგომში მოყვა არ არის ერთი და იგივე და პირიქით რადიკალურად ემიჯნება ერთმანეტს.
კრების გადაწყვეტილებით არც არავინ ჩამოუხრჩვიათ და არც დაუწვიათ. კრების გადაწყვეტილება ხელისუფლებამ გამოიყენა თავისი ინტერესებისათვის და გააკეთა ის რაც გააკეთა. ამაში მთელი პასუხისმგებლობა იმას ეკისრება, ვინც ასეთ ქმედებას ჩაიდინა.
აი სწორედ ამიტომ არის ეს რუსული პრობლემა და არა ზოგადად მართლმადიდებლობის პრობლემა...
ახლა მოკლედ დავწერ ჩემი, როგორც მართლმადიდებლის პოზიციას:
პირჯვრის წერის წესი სამთითიანი ჩემთვის მისაღებია 2 ძირითადი მიზეზის გამო:
1) მისი შინაარსი სრულად შეესაბამება იმ მრწამს, რასაც მე როგორც მართლმადიდებელი აღვიარებ და 2)ეს წესი არის აღიარებული და დამკვიდრებული დღეისათვის წმნიდა მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღში, რომლის მორჩილება მე როგორც ქრისტიანს მმართებს.
შენი არგუმენტი შეიძლება იყოს, რომ რატომ შეიცვალა, ჩემი პასუხია, - შეიცვალა იმიტომ, რომ ეკლესია ცოცხალი ორგანიზმია და პირჯვრის წერის დროს თითების თანმიმდევრობა არ არის დოგმატური საკითხი (თუკი შინაარსს არ ცვლი). მაგალითისთვის ზემოთ მეგობრებმა ახსენეს, რომ მოციქულთა დროისადნ იაკობ მოციქულის მიერ დადგენილი წესით აღესრულებოდა წირვა, მაგრამ დღეს როგორც იცი არის იოანე ოქროპირის წირვა (უმეტესად), მაშინ რატომ შეიცვალა ეს წესიც და რატომ აღარ ვწირავთ ძველი წესით, თუკი ყველაფერის ძველის დაცვა აპრიორი სავალდებულოა???
ამ მსჯელობიდან გამომდინარე დასკვნას ვაკეთებთ ესეთს, რომ ეკლესია ცოცხალი ორგანიზმია, მასში იცვლება ბევრი რამ, მაგრამ უცვლელი უნდა იყოს დოგმატი, ანუ შეიძლება შეიცვალოს ფორმა, მაგრამ შინაარსი უცვლელი უნდა იყოს
თქვენი შეცდომა რაშია, ფორმის გამო დაუმორჩილებლობას უცხადებთ ეკლესიას და ეს ჩემი აზრით არასწორია...
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "ეს ბოლო სურათი (იხ. ნათლობის ფოტოები ზემოთ - რედ.) განსაკუთრებულ ყურადღებას იპყრობს. ეს არის ევნომეველური, თავდაყირა ნათლობის ფაქტი. როგორც ჩანს მღვდელმსახური არ აცნობიერებს ნათლობის დროს მოსანათლავის სწორად დგომისა და თავზე ხელის დადების მნიშვნელობას. გთხოვთ ამ სურათებს შეურაცხყოფად ნუ მიიღებთ. დამიანესთან პოლემიკაში დამჭირდა ფაქტების (თუნდაც მცირედის) დამოწმება, რათა მან დაიჯეროს, რომ ოფიციალურ ეკლესიაში ნათლობას არასწორად ასრულებენ".
ჩემთან პოლემიკა რაზე იყო გაიხსენე მაინც - ფუნჯით წყალის მიპკურებაზე და სად დაინახე აქ ფუნჯი
პირველი სამი აშკარად თავზე დასხმით ნათლობაა
მე-4-ში წყლის დასხმის მომენტი საერთოდ არ ჩანს, სავარაუდოდ მაგასაც თავზე დასხმით მონათლავდნენ.
და ბოლო კადრს რაც შეეხება, ეს არის კადრი ასეთი დაჭერილი, გარწმუნებ თავდაყირაც არავინ ნათლავს ჩვენს ეკლესიაში, ასე რომ იყოს მამაო ბავშვი "ფეხებით" ეყოლებოდა დაჭერლი.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "ჩვენ არ ვაპირებთ გაუთავებელ დავას არც ნათლობაზე და არც რომელიმე სხვა საკითხზე. გინდ მიიღეთ, გინდ არა... ნება თქვენია... მაგრამ დაფიქრება გმართებთ, ნუთუ ეს ადამიანები ცდებოდნენ".
არც ჩვენ, მაგრამ იქნებ თავად ცდები, ამაზე თუ გიფიქრია.
"ფორმის" სიყვარულმა დაღუპა ებრაელი ერი და გზას ააცდინა, პავლე მოციქულმა კი ისეთი ფორმაც კი გააუქმა ქრისტანობაში, როგორიც წინადაცვეთა იყო.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "წყალგადავლებით ნათლობას კატეგორიულად ეწინააღმდეგებოდა 18-ე საუკუნის ქართლის კათალიკოსი ბესარიონ ორბელიშვილი. თავის ანტილათინურ თხზულებაში "გრდემლი", მან ფაქტიურად გააცამტვერა და აბუჩადაც კი აიგდო ლათინური წყალგადავლებითი ნათლობა. 20-ე თავი ამ თხზულებიდან, რომელიც ნათლისღებას ეხება იხ. აქ.: http://www.oldorthodox.ge/natloba.html"
ერთი ეს მითხარი, კათალიკოსი ბესარიონის ვის სიტყვებსაც შენ იმოწმებ, პირჯვარს რამდენი თითით იწერდა? როგორც ხედავ ამ დროისათვისაც კი ლათინობა მისთვის მიუღებელი იყო, და პირჯვრის წერა ასეთი ლათინური წესი რომ ყოფილიყო მიიღებდა შენი აზრით?
რაც შეეხება ნათლობასთან დაკავშირებულ სიტყვებს აქ იგი საუბრობს წყალპკურებით ნათლობაზე, წყლის თავზე დასხმაზე აქ საუბარი არ არის, როგორც თავად იცი
afxazi. "ძველმართლმადიდებელო შენ ერთი ეს გამარკვიე რა უფლებით გამოაქვეყნეთ თქვენს საიტზე აქ მიმდიანრე პოლემიკა?"
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "და ბოლო კადრს რაც შეეხება, ეს არის კადრი ასეთი დაჭერილი, გარწმუნებ თავდაყირაც არავინ ნათლავს ჩვენს ეკლესიაში, ასე რომ იყოს მამაო ბავშვი "ფეხებით" ეყოლებოდა დაჭერლი"
კონტექსტიდან ფრაზის ამოღება ვიცოდი, მაგრამ კადრის ამოჭრაც თუ არსებობდა არა.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "დიახ, ეს წიგნი ჩვენთვისაც ცნობილია, მაგრამ ვერ ვიტყვით რომ ბ-ნი ედიშერი ობიექტურად განიხილავდეს ნათლისღებასთან დაკავშირებულ პრობლემებს".
ძალიან გთხოვ ყველა ის წყარო, რაც მას მითითებული აქვს სრულად მოიტანო აქ, თუ ეს შესაძლებელია. ყოველგვარი კომენტარის გარეშე. სამწუხაროდ მრავალგზისი თხოვნის მიუხედავად ეს არ გააკეთე. მე არ მაქვს მისი ეს სტატია, მაგრამ უახლოს ხანში მექნება, თუმცა იქამდე შენ თუ გაქვს დადე. ასე ძალიან არაობიექტური ხარ და მხოლოდ საკუთარ საიტს ეყრდნობი.
ძველმართლმადიდებელი (damiane80. ციტატა): "რაიო, რა არის ხშირი ნუ გადამრევ ახლა... ეუბნები, მე პირადად არასდროს შევსწრებივარ და არც არავისგან გამოგონია მართლმადიდებელ მოძღვარს ნათლობა წყლის ფუნჯით მიპკურებით აღესრულებინოს... გინდ დაიჯერე და გინდ არა".
რა ვქნა, დამიანე, თუ შესწრებიხარ და მალავ, შენს სინდისზე იყოს, თუ არ შესწრებიხარ და არც ამას აქვს მნიშვნელობა. სხვები შესწრებიან... თანაც ამას როდი აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა. ნათლობა უნდა აღსრულდეს სამგზის შთაფლვით, წმ. სამების სახელზე. და ახლა იმაზე დავა მაინცდა მაინც ფუნჯი სად არის, მგონი არასერიოზულია.
(damiane80. ციტატა): "მოეშვი კაცო ამ შეთქმულების თეორიებს და მასონობანას..., კარგი და ნახევარი თუ პატივაყრილი იყო ის "მეორე ნახევარი" რა აკეთებდა".
იმას რასაც აკეთებდა "პირველი ნახევარი".
(damiane80. ციტატა): "უდაო ფაქტია, რომ სამი თითით პირჯვრის წერა კრების დროისათვის დამკვიდრებული მართლმადიდებლური წესი იყო ყველა მართლმადიდებელ ეკლესიაში ათონის მთის, კონსტანტინოპოლის და ანტიოქიის საპატრიარქოს ჩათვლით და ისიც ფაქტია, რომ არცერთ სხვა ამ ქვეყანაში, თითების წყობაზე პრობლემა არ ყოფილა".
გეთანხმები, სამი თითი იმ დროისთვის ყველგან იყო გავრცელებული... პრობლემად ის მაშინ დადგა, როცა ერთმა მხარემ (ბერძნულმა) აიძულა მეორე მხარე (რუსული) მწვალებლობად გამოეცხადებინა ორი თითი და დაეგმო ეს ძირძველი, მართლმადიდებლური ჩვეულება... პრინციპულად საკითხი სწორედ მაშინ დადგა...
ერთ შედარებას გავაკეთებ ამასთან დაკავშირებით. მთელი სამი საუკუნე ასიის ეკლესიები, რომლებიც წმ. იოანე ღვთისმეტყველმა დააფუძნა, პასექს დღესასწაულობდნენ იუდეველთა ტრადიციისამებრ, ხოლო დანარჩენი სამყარო (ცხადია, ეკლესიას ვგულისმხობ) იმ გადმოცემას მისდევდა, რომელსაც დღეს მივსდევთ მართლმადიდებლები (თქვენც და ჩვენც), - პასექს ვდღესასწაულობთ კვირა დღეს, ებრაელთა პასექის შემდეგ.
დააკვირდით, მთელი სამი საუკუნე, ეს დოგმატური საკითხი არ იწვევდა დავას ქრისტეანთა შორის, მაგრამ, როგორც კი დაიწყო დავა ამ სხვაობაზე და ერთმა მხარემ მოინდომა თავისი ტრადიციის საყოველთაოდ დამკვიდრება, პირველი მსოფლიო კრების მამებმა დააწესეს, რომ ამიერიდან პასექი ისე ედღესასწაულათ, როგორც ეს არა ასიის, არამედ დანარჩენ ეკლესიებში იყო.
დროებით დაშვებული სხვაობა პრინციპულ რანგში აყვანისთანავე გაუქმდა, რადგან ეს ეკლესიისთვის საზიანო იყო. დაახლოებით ასე უნდა მივუდგეთ პირჯვრისწერის საკითხსაც. მანამ, სანამ ქრისტეანთათვის ეს თემა სადავო არ იყო, ჯერაც შესაწყნარებელი იყო სხვაობა, მაგრამ როგორც კი ერთის უპირატესობასა და მეორის ლამის მწვალებლობაზე ალაპარაკდნენ, ჯეროვანი იყო მართლმადიდებლური წესის დაცვა. ეს გააკეთეს სწორედ ძველმორწმუნეებმა და ამაში მათ ვერ გავამტყუნებთ.
აქვე შემიძლია გითხრა (ჩემი პირადი დამოკიდებულება), რომ თუ სხვადასხვა ტრადიციის მქონე მართლმადიდებლები შეთანხმდებიან ძირითად სწავლა-მოძღვრებით და ლიტურგიკულ საკითხებზე, თუნდაც ასეთ საკითხში განსხვავება, მათი ერთობის ბარიერი არ უნდა იყოს. იკონომია უნდა დაუშვას ძველმართლმადიდებელთა მხარემ... და დროთა განმავლობაში ეკლესიები ერთ ტრადიციამდე უნდა მივიდნენ... თუ ასე დადგება საკითხი, პირჯვრისწერის შესახებ სხვაობა სხვა განზომილებაში გადავა და სულ სხვა ხასიათს მიიღებს...
(damiane80. ციტატა): "ახლა ამ ცვლილების დაბრალება ვიღაც რომი პაპისათვის, რომელიც ამოთხარეს და გაასამართლეს და თურმე სწორედ სამთითიანი წყობის გამო, ცოტა ღიმილმომგვრელია".
ვიცოდი ამას რომ მომწერდი... ამიტომაც, ამ ამბის გადმოცემისას არ ვყოფილვარ კატეგორული... ასე ამბობენ... ეს ისტორია, როგორც მახსოვს სკროხოვსკის (პოლონელი, მართლმადიდებელი ავტორია ასეთი) ანტილათინურ თხზულებაშიც არის მგონი... ეხლა წყაროები ხელთ არ მაქვს, მაგრამ მოვიძიებ და გაგაცნობ... ახლა კი რა გიპასუხო... გაიღიმე!...
(damiane80. ციტატა): "კიდევ ერთხელ ფაქტია, რომ ეს წესი სამთითიანი წყობისა დიდი ხნით ადრე კრებამდე მირებული ჰქონდათ ყველა სხვა ეკლესიებს (სხვათაშორის ბერი არსენის მოგზაურობაც ამას ადასტურებს). ასე რომ ჩემთვის მნიშვნელოვანია თავად ფაქტი იმის შესახებ, რომ ეს წესი სამი თითიანი წყობისა მიღებული და დამკვიდრებული იყო მთელი მართლმადიდებლური სამყაროსათვის (და მათ შორის ქართველთათვის დიდი ხნით ადრე ამ კრებამდე)".
არგუმენტი ლოგიკური და გასაგებია. მე დავას არ დაგიწყებ. გარკვეული პოზიციის შესამუშავებლად, და არა მარტო შენთვის, ეს საინტერესო და ანგარიშგასაწევი მომენტია... დარწმუნებული ვარ, რომ თუ ძველმართლმადიდებლებსა და "ახალმართლმადიდებლებს" შორის ერთობის საკითხი დადგება და მეორე მხარე პირობად დააყენებს სამი თითის შენარჩუნების საკითს, კვლავ ჩემი აზრით, სწორედ ეს არგუმენტი უნდა გამოიყენოს...
სხვა მხრივ კი, თუ წყობათა სიზუსტესა და სიძველეზე, ასევე უპირატესობაზე ვილაპარაკებთ, ორი თითიანი წყობა უფრო ზუსტად გამოხატავს მართლმადიდებლურ დოგმატებს... და უფრო მისაღებია (უკიდურეს შემთხვევაში, ჩვენთვის მაინც).
(damiane80. ციტატა): "კრებამ დაადგინა ის რაც დაადგინა ანუ განსაზღვრა რა იყო ეკლესიისათვის მისაღები და რა მიურებელი. მაქსიმალური სასჯელი, რაც ასეთ კრებისაგან სტაროვერებმა მიიღეს, ეს იყო მათი განკვეტა, მაგრამ განკვეთა არ ნიშნავს სისხლის ღვრას და ა.შ. მაგ: მსოფლიო საეკლესიო კრებებზე დაგმობილი იყო არაერთი მწვალებლური ერესი, მაგრამ მათი დაგმობის შემდეგ მართლმადიდებლურ ეკლესიას მათი ხოცვა-ჯლეტა არ დაუწყია.ანუ იმის თქმა მინდა, რომ კრების გადაწყვეტილების გაიგივება იმ ქმედებებთან, რაც ამ გადაწყვეტილების სატავისოდ გაგებას შემდგომში მოყვა არ არის ერთი და იგივე და პირიქით რადიკალურად ემიჯნება ერთმანეტს.კრების გადაწყვეტილებით არც არავინ ჩამოუხრჩვიათ და არც დაუწვიათ. კრების გადაწყვეტილება ხელისუფლებამ გამოიყენა თავისი ინტერესებისათვის და გააკეთა ის რაც გააკეთა. ამაში მთელი პასუხისმგებლობა იმას ეკისრება, ვინც ასეთ ქმედებას ჩაიდინა.აი სწორედ ამიტომ არის ეს რუსული პრობლემა და არა ზოგადად მართლმადიდებლობის პრობლემა..."
მე ვფიქრობ, რომ ამ კრებაზე მსჯელობა თვით კრების აქტების გამოყენების შემდეგ უფრო უპრიანი იქნება. შევეცდები მოვიპოვო ეს აქტები და იქ განვსაჯოთ, ვინ რა დაადგინა. რაც შეეხეება დევნას, კრებამ ეს პირდაპირ მოითხოვა ხელისუფლებისგან (რადგან, ცხადია, ადმინისტრაციული ზომების განხორციელება სასულიერო ხელისუფლებას არ შეეძლო), ამიტომაც, დევნულებასთან ის პირდაპირ არის დაკავშირებული.
დანარჩენ ეკლესიებს რაც შეეხება, საკითხი რომ არ გავართულო და დავხლართო, მარტივად ვიტყვი, - ევქარისტული ერთობის ძალით, რეფორმისა და რეპრესიების გამტარებელ ეკლესიასთან ევქარისტულ ერთობაში მყოფნი იზიარებენ რეფორმის გამტარებელთა ცოდვებს. მგონი უნდა მიხვდე რას ვგულისხმობ.
(damiane80. ციტატა): "ახლა მოკლედ დავწერ ჩემი, როგორც მართლმადიდებლის პოზიციას:პირჯვრის წერის წესი სამთითიანი ჩემთვის მისაღებია 2 ძირითადი მიზეზის გამო:1) მისი შინაარსი სრულად შეესაბამება იმ მრწამს, რასაც მე როგორც მართლმადიდებელი აღვიარებ და 2)ეს წესი არის აღიარებული და დამკვიდრებული დღეისათვის წმნიდა მართლმადიდებელი ეკლესიის წიაღში, რომლის მორჩილება მე როგორც ქრისტიანს მმართებს.შენი არგუმენტი შეიზლება იყოს, რომ რატომ შეიცვალა, ჩემი პასუხია, - შეიცვალა იმიტომ, რომ ეკლესია ცოცხალი ორგანიზმია და პირჯვრის წერის დროს თიტების თანმიმდევრობა არ არის დოგმატური საკითხი (თუკი შინაარსს არ ცვლი). მაგალითისთვის ზემოთ მეგობრებმა ახსენეს, რომ მოციქულთა დროისადნ იაკობ მოციქულის მიერ დადგენილი წესით აღესრულებოდა წირვა, მაგრამ დღეს როგორც იცი არის იოანე ოქროპირის წირვა (უმეტესად), მაშინ რატომ შეიცვალა ეს წესიც და რატომ აღარ ვწირავთ ძველი წესით, თუკი ყველაფერის ძველის დაცვა აპრიორი სავალდებულოა???ამ მსჯელობიდან გამომდინარე დასკვნას ვაკეთებთ ესეთს, რომ ეკლესია ცოცხალი ორგანიზმია, მასში იცვლება ბევრი რამ, მაგრამ უცვლელი უნდა იყოს დოგმატი, ანუ შეიძლება შეიცვალოს ფორმა, მაგრამ შინაარსი უცვლელი უნდა იყოს თქვენი შეცდომა რაშია, ფორმის გამო დაუმორჩილებლობას უცხადებთ ეკლესიას და ეს ჩემი აზრით არასწორია... პ.ს. შეგიძლია ეს პოსტიც დადო თქვენს საიტზე:პატივისცემით დამიანე".
ბოლო წინადადებას მინდა მივაქციო ყურადღება და აღვნიშნო, რომ განხეთიქლების არსი არასწორად არის გაგებული, უფრო სწორედ, აქცენტები გადატანილია ძველმოწესეებზე და არა ნიკონსა და მის მომხრეებზე. არადა, სწორედ პირიქით უნდა იყოს. განა ნიკონს არ მოეთხოვებოდა იმის ცოდნა, რომ "ფორმის გამო" რეფორმის არანაირი საჭიროება არ არსებობდა (თუ ეს ფორმა თავისთავად მართლმადიდებლური იყო).
რა საჭირო იყო რეფორმა? აი, მთავარი შეკითხვა. საეკლესიო პასუხი ამაზე არ არსებობს. უფრო სწორედ, საეკლესიო მიზეზი არ არსებობს, არსებობს პოლიტიკური მიზეზი, რომლის შესახებაც ჩემს მიერ მითითებული ავტორი, ბ. კუტუზოვი ლაპარაკობს. ამდენად, არა ძველმოწესენი, არამედ ნიკონია და მეფე ალექსია დამნაშავე განხეთილებაში. ამიტომაც, აქცენტები უნდა შეცვალოთ და მთელი პასუხისმგებლობა ძველმოწესეებს კი არა ნიკონს და მის თანამოაზრეებს დააკისროთ.
ძველმოწსეებს კი შეუგინეს ძველი, მართლმადიდებლობა, გამოუცხადეს ის მწვალებლობად, დასცინეს ორი თითით პირჯვრისწერას... და კიდევ მრავალი სხვა... ეს ყოველივე იმდენად აღმაშფოთებელი და მიუღებელი იყო, რომ ამ ადამიანებს სხვა აღარაფერი დარჩენოდათ თუ არა გაეწყვიტათ ევქარისტული ერთობა ამ მკრეხელებთან... მითუმეტეს, რომ ნიკონიანელებმა ძველი გადმოცემები დასწყევლეს კიდეც...
ასე, რომ მგონი კომენტარები უკვე ზედმეტიც კი არის.
პოსტს კი დავდებ. რა პრობლემაა? შენ რა, გწყინს რომ ეს დიალოგი ჩემს საიტზეც დავდე?
ჩემთვის ეს საინტერესო დიალოგია და მინდოდა შემენახა მომავლისთვის. შემენახა ის ჩემი მხრიდან. ამიტომაც, მგონი არაკორექტულად არ მოვქცეულვარ.
(damiane80. ციტატა): "ჩემთან პოლემიკა რაზე იყო გაიხსენე მაინც - ფუნჯით წყალის მიპკურებაზედა სად დაინახე აქ ფუნჯიპირველი სამი აშკარად თავზე დასხმით ნათლობაამე-4-ში წყლის დასხმის მომენტი საერთოდ არ ჩანს, სავარაუდოდ მაგასაც თავზე დასხმით მონათლავდნენდა ბოლო კადრს რაც შეეხება, ეს არის კადრი ასეთი დაჭერილი, გარწმუნებ თავდაყირაც არავინ ნათლავს ჩვენს ეკლესიაში, ასე რომ იყოს მამაო ბავშვი "ფეხებით" ეყოლებოდა დაჭერილი".
მე ამ ფოტოებს კომენტარებს არ გავუკეთებ... ყველამ თავისთვის განსაჯოს... არც არავის შევედავები... მხოლოდ ერთს ვიტყვი, თავზე დასხმაც არ არის ნათლობა და შესაბამისი წყაროებიც მივუთითე...
(damiane80. ციტატა): "არც ჩვენ, მაგრამ იქნებ თავად ცდები, ამაზე თუ გიფიქრია".
მიფიქრია, საკმაოდ ბევრი, და იმ დასკვნამდე მივედი, რასაც ახლა გიმტკიცებთ...
(damiane80. ციტატა): ""ფორმის" სიყვარულმა დაღუპა ებრაელი ერი და გზას ააცდინა, პავლე მოციქულმა კი ისეთი ფორმაც კი გააუქმა ქრისტანობაში, როგორიც წინადაცვეთა იყო".
"ფორმის" საკითხს მგონი ცოტა არასწორად აყენებ. ჩვენ არ გვამოძრავებს "ფორმის" "სიყვარული", ჩვენ გვამოძრავებს მართლმადიდებელ მამათა დამოკიდებულება ამ საკითხისადმი. ფორმაზე ისინიც საკმაოდ ბევრს მსჯელობენ.
(damiane80. ციტატა): "ერთი ეს მითხარი, კათალიკოსი ბესარიონის ვის სიტყვებსაც შენ იმოწმებ, პირჯვარს რამდენი თითით იწერდა?"
არ ვიცი. შესაძლოა სამი თითით. მაგრამ ეს რა ეჭვ ქვეშ აყენებს მის მართებულებას ნათლისღების საკითხთან დაკავშირებით?
(damiane80. ციტატა): "რაც შეეხება ნათლობასთან დაკავშირებულ სიტყვებს აქ იგი საუბრობს წყალპკურებით ნათლობაზე, წყლის თავზე დასხმაზე აქ საუბარი არ არის, როგორც თავად იცი".
კი მაგრამ, წყლის მცირედი შეხება, აქ წყლის თავზე დასხმას არ გულისხმობს? ან თუნდაც პკურებაზე იყოს აქ ლაპარაკი და არა დასხმაზე? განა ბესარიონ კათალიკოსი სამგზის შთაფლვის აუცილებლობიდან არ გამომდინარეობს? განა ის ამ ფორმის ერთადერთობაზე არ მიანიშნებს? სად არის აქ თავზე წყლის გადასხმის ადგილი ან გამართლება? წყლის თავზე დასხმა შთაფლვაა? ამას ამბობს ბესარიონ კათალიკოსი?
(afxazi. ციტატა): "შენ ერთი ეს გამარკვიე რა უფლებით გამოაქვეყნეთ თქვენს საიტზე აქ მიმდიანრე პოლემიკა?"
მე მგონი ჩვენ ხელშეკრულება არ დაგვიდვია გამოქვეყნება-არგამოქვეყნების შესახებ. სხვადასხვა საიტზე გამოქვეყნებული მასალების დაკოპირება და გამოქვეყნება (წყაროს მითითებით) არ არის არანაირი დანაშაული. მითუმეტეს, რომ ამ პოლემიკაში ჩვენ ვიყავით მონაწილე მხარე და გვქონდა უფლება გამოგვექვეყნებინა ჩვენს წინააღმდეგ გამოქვეყნებული მასალები და ჩვენი პასუხი მათზე.
(afxazi. ციტატა): "კონკტექსტიდან ფრაზის ამოღება ვიცოდი, მაგრამ კადრის ამოჭრაც თუ არსებობდა არა".
ეს რეპლიკა მგონი მე არ მეხება...
(afxazi. ციტატა): "ძალიან გთხოვ ყველა ის წყარო, რაც მას მითითებული აქვს სრულად მოიტანო აქ, თუ ეს შესაძლებელია. ყოველგვარი კომენტარის გარეშე. სამწუხაროდ მრავალგზისი თხოვნის მიუხედავად ეს არ გააკეთე. მე არ მაქვს მისი ეს სტატია, მაგრამ უახლოს ხანში მექნება, თუმცა იქამდე შენ თუ გაქვს დადე. ასე ძალიან არაობიექტური ხარ და მხოლოდ საკუთარ საიტს ეყრდნობი".
შენ გულისხმობ ედიშერ ჭელიძის მიერ მითითებულ წყაროებს? თუ მათ გულისხმობ კი ბატონო. მე მაქვს მისი წიგნი "ეკლესია - სძალი უფლისა" და გაცნობილი ვარ მის მიერ დამოწმებულ წყაროებს ნათლისღების შესახებ.
მოგვიწევს ვრცელი პოლემიკის დაწყება ედიშერ ჭელიძის წიგნის მოწმობათა გარშემო.
ამას მთავაზობ?
afxazi (ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "ეს რეპლიკა მგონი მე არ მეხება..."
სურათები შენი დადებულია და შენ გეხებოდა.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "მოგვიწევს ვრცელი პოლემიკის დაწყება ედიშერ ჭელიძის წიგნის მოწმობათა გარშემო".
და პოლემიკა რა შუაშია. გთხოვე ობიექტურობა შეინარჩუნო და ედიშერის მიერ მითითებული წყაროები დადო. ვინ გეუბნება პოლემიკა გამართეო. მას ხომ აქვს წყაროები მითითებული, სადაც დასხმითი ნათლობის შესახებაა უწყებული (თან არაერთი).
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "მე მგონი ჩვენ ხელშეკრულება არ დაგვიდვია გამოქვეყნება არგამოქვეყნების შესახებ".
ეს ასეცაა, მაგრამ ჩემთვის არ არის სასიამოვნო, როცა ჩემს მოპარულ ფრაზებს თქვენ საიტზე ვხედავ.
damiane80 (ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "დააკვირდით, მთელი სამი საუკუნე, ეს დოგმატური საკითხი არ იწვევდა დავას ქრისტეანთა შორის, მაგრამ, როგორც კი დაიწყო დავა ამ სხვაობაზე და ერთმა მხარემ მოინდომა თავისი ტრადიციის საყოველთაოდ დამკვიდრება, პირველი მსოფლიო კრების მამებმა დააწესეს, რომ ამიერიდან პასექი ისე ედღესასწაულათ, როგორც ეს არა ასიის, არამედ დანარჩენ ეკლესიებში იყო. დროებით დაშვებული სხვაობა პრინციპულ რანგში აყვანისთანავე გაუქმდა, რადგან ეს ეკლესიისთვის საზიანო იყო".
ახლა შენს საწინააღმდეგო არგმენტს რომ ამბობ თუ ხვდები
სწორედ ამაშია საქმე, რომ თითების წყობა დოგმატურ საკითხამდე არასდროს ასულა, ამ საკითხზე კრება რომ მოწვეულიყო და ჩატარებულიყო და დოგმა დაწესებულიყო, მაშინ მის გადახვევას არავინ დაუშვებდა.
ikanosi. ძველმართლმადიდებელი. ჯოჯოხეთში გვიშვებ ყველას ვინც ასე ვიწერთ პირჯვარს და ასე ვართ მონათლულები?
ძველმართლმადიდებელი (afxazi. ციტატა): "სურათები შენი დადებულია და შენ გეხებოდა".
უცნაური კაცი ხარ. სურათები კია ჩემი დადებული, მაგრამ ის სურათზე გაკეთეუბული კომენტარი, რომელსაც შენ უპასუხე ჩემი არ იყო. მაშ, რანაირად უნდა მეხებოდეს ეს მე? მაშასადამე, შენ გინდა მითხრა, რომ სხვის მიერ გაკეთებულ კომენტარებზეც მე უნდა ვაგო პასუხი? რა არის, ეს ბავშვური სიჯიუტე? არ შეგძლია უფრო კონსტრუქცული იყო?
(afxazi. ციტატა): "და პოლემიკა რა შუაშია. გთხოვე ობიექტურობა შეინარჩუნო და ედიშერის მიერ მითითებული წყაროები დადო. ვინ გეუბნება პოლემიკა გამართეო. მას ხომ აქვს წყაროები მითითებული, სადაც დასხმითი ნათლობის შესახებაა უწყებული (თან არაერთი)".
ე. ი. შენ მთავაზობ, რომ მე უკომენტაროდ დავდო ედიშერ ჭელიძის მიერ თავის წიგნში მოტანილი მოწმობები წყალსხურებითი თუ წყალდასხმითი ნათლობის შესახებ? და რა მიზანს უნდა ემსახურებოდეს ჩემი მხრიდან ასეთი მოქმედება? ედიშერ ჭელიძის წიგნს პოპულარიზაცია გავუწიო? მოწმებებს თუ დავდებ, მაშინ კომენტარებიც უნდა მივაყოლო, სხვაგვარად როგორ იქნება?
(afxazi. ციტატა): "ეს ასეცაა, მაგრამ ჩემთვის არ არის სასიამოვნო, როცა ჩემს მოპარულ ფრაზებს თქვენ საიტზე ვხედავ".
გეტყობა უწინდელმა ბრაზმა არ გადაგიარა... კარგი რა?! სირცხვილია ამის მტკიცება. რომელი ფრაზა "მოგპარე"? პლაგიატობას მაბრალებ? შენს ყველა ფრაზას შენი ნიკი უძღვის და მკითხველი ხვდება რომელია შენი სიტყვები და რომელი არა. მოპარვა მაშინ იქნებოდა მე რომ მიმესაკუთრებინა შენი ინტელექტუალური ნაღვაწი... ამას ეწოდება პლაგიატი... მოდი, დაწყნარდი და ბოღმას გონიერებაზე ნუ გაამარჯვებინებ...
(damiane80. ციტატა): "ახლა შენს საწინააღმდეგო არგმენტს რომ ამბობ თუ ხვდები სწორედ ამაშია საქმე, რომ თითების წყობა დოგმატურ საკითხამდე არასდროს ასულა, ამ საკითხზე კრება რომ მოწვეულიყო და ჩატარებულიყო და დოგმა დაწესებულიყო, მაშინ მის გადახვევას არავინ დაუშვებდა".
როგორ არ ასულა დოგმატურ საკითხამდე პირჯვრისწერის ფორმის საკითხი? მაშ მწვალებლობად როგორ გამოაცხადეს ორი თითით პირჯვრისწერა? პირჯვრისსაწერ თითთაწყობებს შორის განსხვავების განმარტებას თან ახლდა მათ შორის დოგმატური შინაარსის განმარტებანი... შენ არ მეუბნებოდი, რომ ორ თითთში ნესტორიანელობას ხედავდნენ და ამიტომ ის სამი თითით შეცვალესო? ნესტორიანელობაში დადანაშაულება დოგმატურ რანგში აყვანად არ მიგაჩნია? და საერთოდ, იქ სადაც არსებობს ბრალდება მწვალებლობის შესახებ, არ არის სწავლა-მოძღვრებითი (ანუ დოგმატური) მხარე?
გარდა ამისა, დოგმატურიც რომ არ იყოს, აქ ლაპარაკია გადმოცემის მართლმადიდებლურობაზე და მისი შეცვლის საჭიროებაზე. საკითხის ასეთმა პრინციპულმა დაყენებამ გამოიწვია ზუსტად ისეთივე მიდგომა, როგორიც იყო პირველ მსფოლიო კრებამდე პასექის საკითხში. მე ეს მაგალითი, დროებით შეწყნარებული ჩვეულებისა და, შემდგომ, მისი კატეგორიულად უარყოფის პრინციპების საჩვენებლად მოვიტანე.
ნუ შევეცდებით ყველა მაგალითში აბსოლუტური იდენტურობის დანახვას... მთავარი აქ საკითხისადმი მიდგომაა და არა მაგალითების იდენტურობა.
(ikanosi. ციტატა): "ჯოჯოხეთში გვიშვებ ყველას ვინც ასე ვიწერთ პირჯვარს და ასე ვართ მონათლულები?"
არა, ჩემო ძმაო, მე ვისი გამშვები ვარ ჯოჯოხეთში... ღმერთმა დამიფაროს ასეთი სურვილიც კი. ვინც მონათლული არ არის მასზე ქრისტემ თქვა "ვერ შევალს სასუფეველშიო" და ამიტომაც გეუბნებით, რომ თუ სწორად არ იქნებით მონათლულნი, ცათა სასუფეველს ვერ დაიმკვიდრებთ. მძიმეა ამის თქმაც და მოსმენაც, მაგრამ სანამ ცოცხლები ვართ ხომ უნდა დავფიქრდეთ, რომ შემდეგ გვიანი არ იყოს?!
ერთი შეკითხვა მაქვს ყველასთან (და შენთანაც):
წარმოვიდგინოთ, რომ ხართ ბიზნესმენები. გაქვთ მილიონი დოლარი და გინდათ რომელიმე საქმეში ჩადოთ. მაგრამ, მოვიდა კაცი და გეუბნებათ, რომ ეს საქმე სარისკოა, საეჭვოა და შესაძლოა მილიონი დოლარი დაგეკარგოთ. ჩადებდით თუ არა ამხელა თანხას საეჭვო საქმეში?
დარწმუნებული ვარ მიპასუხებთ, რომ არ ჩადებთ!
მაშინ კვლავ შეგეკითხებით: ახლა თქვენი სიცოცხლე გაქვთ ჩასადები... თქვენი სიცოცხლე უნდა მიანდოთ ერთ წესს, რომელსაც შეუძლია თქვენი ან ცხოვნება ან წარწყმედა... და თუ საეჭვო იქნება ეს წესი, ჩადებდით თუ არა თქვენს სიცოცხლეს ამ საქმეში?
მაშ, თუკი არ ჩადებდით, რადგან სიცოცხლე შეუდარებლად დიდია და ძვირფასია მატერიალურ კეთილდღეობაზე, ხომ უნდა დაფიქრდეთ - არის კი ასი პროცენტით სანდო ის წესი, რომელსაც თქვენს სიცოცხლეს ანდობთ?
არის კი ნათლისღების სხურებითი თუ დასხმითი ფორმა იმდენად უეჭველი, რომ მასზე თვალდახუჭული შეიძლება ნდობა? გვაძლევენ კი საეკლესიო დადგენილებები და მამათა სწავლანი ამგვარი დარწმუნების საფუძველს? თუ ცალკეულ შემთხვევითობებზე გსურთ ააგოთ თქვენი ცხოვნების საკითხი? განა ეს სარისკო არ არის?
შთაფლვით ნათლობაზე კი შეიძლება ითქვას, რომ ის უეჭველია! ერეტიკოსებსაც კი არ ეეჭვებათ ამ ნათლობის ქმედითობისა და ჭეშმარიტების, რაც ვერ ითქმის წყალგადასხმით ნათლობაზე.
მაშ, როგორ უნდა მოიქცეთ? - აიღოთ, და დაიმკვიდროთ ის ნათლობა, რომელიც უეჭველია!
კარგად ამბობენ მამები, რომ "საეჭვო საქმე რჯულად არ განწესდება"! სამწუხაროდ, თქვენთან პირიქითაა... ისე ენდობით ამ საეჭვო ნათლობას, რომ გვიკვირს, რატომ გაქვთ ასეთი პრინციპულობა ამ საკითხთან დაკავშირებით? ასე რამ შეგაყვარათ ეს წესი (წყალგადავლებითი ნათლობა)?
იმედია, გჯერათ, რომ ჩვენ არა ვარ თქვენი მოძულე ადამიანები და არც რაიმე საეჭვო საქმისკენ გაქეზებთ... ჩვენ გვინდა, რომ თქვენ ყველანი ცხონდეთ... ჩვენი უდიდესი სურვილია თქვენთან ერთად ყოფნა და ერთად ბრძოლა მართლმადიდებლობის სიწმინდისთვის...
გჯეროდეთ, ეს ასეა!
ძალიან მაინტერესებს თქვენი პასუხები.
ყველას მიმართ პატივისცემით: "ძველმართლმადიდებელი".
afxazi: ძველმართლმადიდებელო მე პირადად არაფერზე გიპასუხებ და კიდევ ერთხელ გთხოვ, რომ თუ ბატონი ედიშერის მიერ შემოკრებილ წყაროებზე ხელი მიგიწვდება შემოგვთავაზე სრულად, რომ ამით ობიექტურობის ჩარჩოებს არ გაცდე. აი მერე ვიმსჯელოთ.
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "უცნაური კაცი ხარ. სურათები კია ჩემი დადებული, მაგრამ ის სურათზე გაკეთეუბული კომენტარი, რომელსაც შენ უპასუხე ჩემი არ იყო. მაშ, რანაირად უნდა მეხებოდეს ეს მე? მაშასადამე, შენ გინდა მითხრა, რომ სხვის მიერ გაკეთებულ კომენტარებზეც მე უნდა ვაგო პასუხი? რა არის, ეს ბავშვური სიჯიუტე? არ შეგძლია უფრო კონსტრუქცული იყო?"
მოიცა ეს მე ვთქვი:
(ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "ეს ბოლო სურათი განსაკუთრებულ ყურადღებას იპყრობს. ეს არის ევნომეველური, თავდაყირა ნათლობის ფაქტი. როგორც ჩანს მღვდელმსახური არ აცნობიერებს ნათლობის დროს მოსანათლავის სწორად დგომისა და თავზე ხელის დადების მნიშვნელობას".
ძველმართლმადიდებელი: ეს ბოლო ფრაზა ჩემია, მაგრამ ბოლო სურათზე იყო გაკეთებული ასეთი პასუხი: "ბოლო კადრს რაც შეეხება, ეს არის კადრი ასეთი დაჭერილი, გარწმუნებ თავდაყირაც არავინ ნათლავს ჩვენს ეკლესიაში, ასე რომ იყოს მამაო ბავშვი "ფეხებით" ეყოლებოდა დაჭერლი", და შენც სწორედ ამ ფრაზაზე გააკეთე კომენტარი. მე კი გითხარი, რომ ეს ფრაზა მე არ მეკუთვნის, ამიტომაც შენი შეპასუხება ეკუთვნოდა ფრაზის ავტორს და არა მე. რა არის აქ გაუგებარი?
ისე არ მესმის, როგორ და რანაირად არის "ამოჭრილი" ეს სურათი, რომელიც ინტერნეტში ვნახე ("ოდნოკლასსნიკებში" ჰქონდა დადებული ერთ ადამიანს). აქ არაფერია ამოჭრილი. მღვდელი ნათლავს თავდაყირა.
ახლა რაც შეეხება ედ. ჭელიძის წიგნს. კეთილი, დავდებ მისი წიგნიდან მოწმობებს დასხმითი ნათლობის შესახებ, თორემ იფიქრებთ თითქოსდა მათი მეშინოდეს ან გავურბოდე.
ერთს კი გთხოვთ გაითვალისწინოთ. დღეს შაბათია და ალბათ ისევე როგორც თქვენ, ჩვენც საკვირაო ლოცვაზე ვიკრიბებით... თუ დღეს და ხვალ (ღამენათევზე ძნელია წერა და მუშაობა, ალბათ დამეთანხმები) ვერ მოვახერხე ნუ გაიბუტებით... ამ დღეებში (სავარაუდოდ ორშაბათიდან) დავიწყოთ.
ახლა მხოლოდ ერთს ვიტყვი და ასევე გთხოვთ ამის გათვალისწინებას: ედიშერ ჭელიძის წიგნი არის პოლემიკური ხასიათის, რომელიც კონკრეტულად მიმართული იყო აწ გარდაცვლილ ბ-ნ ზურაბ ნარმანიასა და ეპ. იონა (ჩახავას) საპასუხოდ. ამიტომ, ბ-ნი ედიშერი იქ საკითხებს განიხილავს იმ კუთხით, რა კუთხითაც ხსენებული ძველმართლმადიდებელი პოლემისტები აყენებდნენ. ზოგიერთ საკითხში მათ დაუშვეს შეცდომები (ცხადია, არც ისე არსებითი, ჩემის აზრით), მაგრამ მაინც, და ამიტომაც, მინდა გაგაფრთხილოთ, რომ არ ვაპირებთ ხსენებულ პოლემისტთა პოზიციის გაგრძელებას, მათ მიერ დაყენებული საკითხების იმავე პლანში განხილვას და ცხადია, მათ მიერ დაშვებულ შეცდომებზე და სიტყვებზე პასუხს ჩვენ ნუ მოგვთხოვთ.
ნათლობის საკითხებზე ედიშერ ჭელიძე ლაპარაკს იწყებს "დიდაქედან". ამ წიგნზე ჩვენ საკმაოდ ვილაპარაკეთ და ჩვენი პოზიციაც მრავალგზის გამოვხატეთ. ვფიქრობთ ამ ფაქტების განმეორებას აზრი არა აქვს, ამიტომ, ედ. ჭელიძის წიგნიდან ჩვენთვის საინტერესო საკითხის განხილვას ნათლობის შესახებ, "დიდაქესთან" ჩვენი დამოკიდებულების მოკლე რეზიუმირებით დავიწყებთ:
1) არსებობს ეჭვი მის უძველეს წარმომავლობასთან დაკავშირებით; არ გვაქვს არანაირი გარანტია, რომ "დიდაქე", ანუ ჩვენამდე მოღწეული ძეგლი იმ ძველი თხზულების ზუსტი ასლია. კერძოდ მის უძველესობაში ეჭვი შეჰქონდათ ევსები კესარიელს (IVს), წმ. ანასტასი ანტიოქელს († 599), წმ. ნიკიფორე კონსტანტინოპოლელს († 828), ხოლო წმიდა და უგანათლებულესმა პატრიარქმა ფოტიმ († 891) თავის საკმაოდ ვრცელ "ბიბლიოთეკაში" "დიდაქე" ყურადღების ღირსადაც კი არ ჩათვალა ("Учение 12 апостолов", изд. Учебно-информативный, экуменический центр апостола Павла. 1996 г. Введение, стр. 39).
2) მაგრამ, ყველაზე უმთავრესი მაინც ის არის, რომ "დიდაქე", ანგარიშგასაწევ ძეგლად არ აღიარა თვით მსოფლიო მართლმადიდებლურმა ეკლესიამ. ამ ფაქტს ერთხმად აღიარებენ მართლმადიდებლობის სახელით მოღვაწე მკვლევარები. "როგორც ჩანს, - წერს ერთ-ერთი მკვლევარი, - მე-5 საუკუნიდან "დიდაქე" საეკლესიო გამოყენებიდან გამოდის, წყვეტენ მის კითხვას და გადაწერას... ეს შეიძლება აიხსნას იმით, რომ ეს ნაწარმოები "სახელმძღვანელო" წიგნად დაიწერა ერთი რომელიმე ადგილობრივი ეკლესიისთვის, რომელიც შემდგომ სხვა თემებშიც გავრცელდა, მაგრამ მსოფლიო საეკლესიო ცნობიერების მიერ აღიარება ვერ მოიპოვა" (А. И. Сидоров. "Курс патрологии", изд. "Русские огни" 1996 , с. 55).
3) ზოგიერთი მეცნიერის მცდელობა წარმოგვიჩინოს დღევანდელი "დიდაქე", იმ ძველი "დიდაქის" ზუსტ ასლად უფრო სურვილია, ვიდრე რეალობა. გავიხსენოთ ისიც, რომ "დიდაქეს" სამოციქულო წარმომავლობაზე ყველა მეცნიერი ერთი აზრისა არ არის.
ასეთია ჩვენი დამოკიდებულება ამ ძეგლთან მიმართებაში. მიუხედავად ამისა, ჩვენ აუცილებლად გვჭირდება ედ. ჭელიძის რამოდენიმე გამონათქვამი ხსენებულ ძეგლთან დაკავშირებით, რომელიც მომავალ განხილვებში (განსაკუთრებით ერთ ერთი წმიდა მამის გამონათქვამებთან მიმართებაში) ძალიან გამოგვადგება.
კერძოდ, ბ-ნი ედ. ჭელიძე წერს: "უნდა აღინიშნოს, რომ "დიდაქე", როგორც ზოგადი კატეხიზმო, არსად არ საუბრობს რაიმე გამონაკლისზე. იგი მხოლოდ დამკვიდრებულ საეკლესიო წეს-ჩვეულებებს აღწერს" (ედ. ჭელიძე. "ეკლესია - სძალი უფლისა". თბილისი 1990 წ. გვ. 74).
ცოტა ქვემოთ ასევე ვკითხულობთ: "ადრექრისტიანულ ხანაში სწორედ "დიდაქეს" მიხედვით მიმდინარეობდა მღვდლების მიერ ახალმოქცეულთა კატეხიზაცია" (იქვე. გვ. 74-75).
კვლავაც: "დიდაქე" დასხმით წესით ნათლობას თვლის არა გამონაკლისად, არამედ პრაქტიკაში მიღებულ წესად... "დიდაქე" შეწყნარებული ძეგლი იყო I - XI სს-ის ძველბერძნულ მართლმადიდებლობაში. მას იყენებდა მრავალი წმიდა მამა. მასვე "წერილს" უწოდებდა კლიმენტი ალექსანდრიელი, ხოლო მართებულ კატეხიზმოდ განაჩინებდა წმ. ათანასე ალექსანდრიელი და "დიდი სჯულისკანონი" (იქვე. გვ. 75).
ფქირობ საკმარისია. ედ. ჭელიძის მიერ დამოწმებული პირველი წყარო არის "დიდაქე". მიუხედავად იმისა, რომ ვერ გავიზიარებთ ედ. ჭელიძის ოპტიმიზმს იმასთან დაკავშირებით, რომ დღეს არსებული და პირველ საუკუნეებში არსებული ძეგლი აბსოლუტურად იდენტურია (ამისი არავითარი მამტკიცებელი საბუთები არ გვაქვს), ეს გამონათქვამები ჩვენ მაინც დაგვჭირდება.
დღეს ამით დავასრულებთ ედ. ჭელიძის წიგნიდან დასამოწმებელ მასალათა ამოწერას და კვირა საღამოს ან ორშაბათს გავაგრძელებთ... ღმერთმა ბედნიერი კვირა გაგითენოთ!
afxazi ძველმართლმადიდებელო მაკვირვებ რა. არ მინდა შენი არაფერი. მე თვითონ მოვიძიებ ამ მასალას.
ძველმართლმადიდებელი (afxazi. ციტატა): "მაკვირვებ რა".
მეც მაკვირვებ... მთელს წიგნს ხომ არ გადმოგიბეჭდავ?
თანაც მე არ ვარ ვალდებული ეს გავაკეთო... შენ თუ გგონია, რომ მე ჭელიძის "არგუმენტებზე" პასუხები არ მაქვს, ცდები. ამავე დროს, ჭელიძის მხილება არც გაინტერესებს...
ნება შენია... მაგრამ, მეტი საქმე არ მაქვს, ვიჯდე და მთელი დღე ჭელიძის წიგნი ვბეჭდო თქვენს ფორუმზე...
გვერდითა თემაში ("კათოლიკური ნათლობა") მოგწერე და აქაც გწერ: თუ არაფერი გინდა, მაშინ არც არაფერს უნდა მთხოვდე. კომენტარის გარეშე კი ვერ დავდებ, რადგან, როგორც უკვე გითხარი, ედ. ჭელიძის წიგნის პოპულარიზაციას არ ვაპირებ. სიმართლე გითხრა არც ის მჯერა, რომ ეს წიგნი არ გაქვს, ან შენს რომელმე ახლობელს არა აქვს. თანაც ხელი მიგიწვდება საპატრიარქოს ბიბლიოთეკაზეც და თვით ედიშერ ჭელიძესთანაც მიგესვლება. ყოველივე ამის შემდეგ უცნაურია რომ მე მთხოვ ჭელიძის წიგნის დადებას.
შენ ალბათ ფიქრობ, რომ ჩემი ხელით დამადებინებ ჭელიძის მიერ მოტანილ "არგუმენტებს" და შემდეგ ამას საკუთარ რეზიუმეს გაუკეთებ, ჩემს კომენტარებს კი ამოშლი. ჭკვიანი ხარ, მაგრამ არც მე ვარ სულელი!
ასე, რომ თუ რამ გეგულება ძველმართლმადიდებელთა სამხელი ჭელიძის წიგნში, თვითონ დადე და პასუხებს მე მოგართმევ!
afxazi. ძველმართლმადიდებელო, არადა მართლა არა მაქვს. კარგი მერე იყოს.
agmsarebeli. ძველმართლმადიდებელო, მოდი ასე მოვიქცეთ: სადმე წყნარ ადგილას შევხვდეთ ამ საკითხით დაინტერესებული პირები და წყნარად ვისაუბროთ, ადგილის მოძიება პრობლემა არ უნდა იყოს, შენ თუ გაქვს სურვილი და მერე ვეერსია სად შეიძლება შევხვდეთ, გვითხარი თუ არადა ჩვენ გამოვნახავთ ადგილს. შენი შენი არგუმენტაციით და ლიტერატურით მოხვალ, ჩვენკი-ჩვენი. თან, ვინც გინდა წამოიყვანე სასაუბროდ.
ბატონი ედიშერის წიგნს არაობიექტურს უწოდებ, რაც არასწორია და ის ნამდვილად სუბიექტური შეფასებაა. აქ ადვილი თავის დაძვრენა, სიტყვების ცვლა და თამაში. ასე რომ კარგი იქნება თუ ცოცხლად განვიხილავთ ამ საკითხებს.
მაშინაც, საქმე პირჯვრის წერას რომ ეხებოდა, მიხვედი რაღაც ეტამდე და მერე გაჩერდი. მგონია რომ ახლაც ასე მოხდება თუ სხვანაირად არ ვისაუბრებთ ამ თემაზე.
ვიმედოვნებ, რომ ჩემს წინადადებას მიიიღებ.
ჩათვალე რომ დუელში გიწევ, ჯერი შენზეა.
თორემ მე ჩავთვლი, რომ იმას რასაც აქ წერ ვერ ამტკიცევ რეალში.
ველოდები შენს პასუხს.
damiane80 (ძველმართლმადიდებელი. ციტატა): "მაშ მწვალებლობად როგორ გამოაცხადეს ორი თითით პირჯვრისწერა?"
მსოფლიო საეკლესიო კრებაზე? ერთადერთი ეკლესია სადაც ეს საკითხი დადგა რუსეთის იყო და ეს შენც კარგად იცი. რაც შეეხება მწვალებლობას, მწვალებლობად 2 თითიანი წყობა მიჩნეულია ნესტორიანული შინაარსით, შესაბამისად ამ თვალსაზრისით იქნა იგი უგულვებელყოფილი, ხოლო "სტაროვერები" მეტწილად დაუმორჩილებლობის გამო იყვნენ განყენებული ეკლესიიდან.
"მწვალებლობა" ამ სიტყვის კლასიკური გაგებით ნიშნავს შინაარსობრივ განსხვავებას დოგმატისაგან, განსხვავებული სიტუაცია, "სტაროვერებთან", "დიდგორთან" და სხვ მიმართებაში, ისინი ეკლესიიდან განდგომილები არიან და არა მწვალებლები. მე ასე მესმის ყოველ შემთხვევაში.
Otherguy. ისე მართალია ის, რომ "დიდაქე" არ აღიქმეოდა ავტორიტეტულ წყაროდ განათლებულ ეკლესიის მამებში... რეალობა ესაა - "დიდაქე" აღწერს არა ზოგადქრისტიანულ მიდგომას საკითხისადმი, არამედ რომელიღაც კონკრეტული ნაწილისა.
Otherguy damiane80 ცდები, დიდგორიც და სხვა მღვდლებიც განდუგნენ ეკლესიას დოგმატური მიზეზების გამო, რადგან ეკუმენიზმი დაგმობილია მსოფლიო და ადგილობრივ კრებებზე...
6